| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Anslagstavlan | |||
|
|||
 DomarfrågaGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Börje Rudenstål [2336] |
| ||
  inlägg: 1225 | Jag vet att du skrivit ett tidigare inlägg om detta läge, Henrik, men jag invänder mot att din kryptiska beskrivning som leder till din slutledning har stöd i tolkningen av dessa lagar. Jag tror helt enkelt inte att man kan ändra 1nt till 2nt med samma betydelse och att pd får "minnas" vad 1 nt betydde. | ||
| Tillbaka till toppen |
|
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
 inlägg: 1851 | Nej i PO's budgivning är det inte alls säkert att den ickefelande sidan har lidit någon skada. Du, liksom så många andra har svårt att förstå hur man skall använda 27D. När man undersöker skadan i 27D så har aldrig det bjudits något otillräckligt bud, utan man undersöker om det är möjligt att man hamnat i samma kontrakt ändå. Låt oss säga att kommer fram till att budgivningen hade kunnat gå 1Ru - (2Sp) - P - (P) X - (P) - 2NT - RP Då spelar man återigen 2NT på 16-8, således har man inte lidit någon skada av att man hamnade i 2NT via det otillräckliga budet eftersom det är troligt att man hamnat i samma kontrakt ändå. Det vanliga felet, och antagligen samma tankevurpa som du gör Börje, är att man läser 27D som om man skall analysera hade man kunnat stanna i 2NT om budgivningen hade inletts 1Ru - (2Sp) - 2NT. Detta är helt fel approach, svarshanden kommer ju aldrig att bjuda 2NT frivilligt med sina 8hp. Jag kommer inte åt WBF's hemsida nu, men Ton Kooijman har ett exempel där där budgivningen går (Ostört av en sida) 1Hj - 1Hj 1Hj ändras till 2Hj och nu är det fullt tillåtet för ÖH att bjuda vidare på sina 12hp.( Han ska givetvis inte veta vad SH hade för avsikt när han bjöd 1Hj, men han har rätt att gardera att SH tänkte öppna med 1Hj). Budgivningen fortsätter nu 1Hj - 2Hj - 3Hj - 4Hj. Har man lidit någon skada? Nej givetvis inte. Hade man aldrig bjudit det otillräckliga budet hade budgivningen t.ex. Gått 1Hj - 2NT - 3Kl - 4Hj. Man hade alltså hamnat i samma kontrakt ändå. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... ] Inte helt självklat att detta stämmer. 16A1(b) innehåller en referens till 16D, vilket kan tolkas som att det är där man ska läsa vad som gäller för återtagna bud och spel. Och vi var nyss överens om att 16D inte var tillämplig. Framför allt kan man lika gärna tolka 16A3 att när 16D inte gäller är inga upplysningar från sådana bud eller spel tillåtna. Notera att jag inte säger att du har fel, utan att läget inte alls är självklart. Jag förstår hur du tänker, men det faller på sin egen orimlighet att applicera det på det sättet. Låt oss anta att din tolkning gäller och passet är OI för båda sidor. Istället för rundpass bjuder nu NS ostört 1Hj - 1Sp - 1NT - 3NT. Syd har så småningom en giss för hemgången åt vilket håll han skall maska i ruter. Syd vet även i det läget att öst har exakt 4432 och har visat 10hp redan. Om passet nu är OI för syd, så kommer syd att tvingas slå rutermasken åt fel håll eftersom det är ett logiskt alternativ att göra det (öst hade aldrig agerat över 1Sp med den fördelningen och 12hp, så det är möjligt att han har ruter dam, därmot är det otroligt att öst sagt pass med 12hp och 4-4 i hö). Syd som alltså egentligen är ickefelande tvingas gissa fel för att informationen från motståndarsidans återtagna bud skulle bli OI. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Jovisst skulle det bli konsekvensen. Och Syd är i någon mening felande, eftersom det var han som dömde själv vid bordet. Min invändning gäller fortfarande vad lagen faktiskt säger, inte vad den borde säga, och jag har svårt att komma förbi 16A3. Om det sedan har orimliga konsekvenser betyder det bara att lagen måste förtydligas eller kanske t.o.m. ändras. Som kuriosa är det precis vad jag sitter just nu och gör i Wien, dvs. ändrar lagar med orimliga konsekvenser, fast denna gång EU-lagar och inte bridgelagar. Så jag är rätt van vid att lagstiftarna inte alltid tänker på alla konsekvenser av vad de skriver. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Men du behöver inte bry dig om 16A3 ju...det är 16A2 som gäller och grundtanken är att om inte 16D säger att det är OI så är det tillåten information. Och när 16D inte gäller så är all information från återtagna bud tillåten information (och detta har jag dessutom skriftligt från EBL så jag är tämligen säker på att det faktiskt är så). Konsekvensen från vad du säger får ju samma effekt på 27B1, att den ickefelande sidan helt plötsligt inte får använda sig av informationen från den felande sidans återtagna bud eftersom 16D inte gäller. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Börje Rudenstål[2336 skrev ... ] Jag vet att du skrivit ett tidigare inlägg om detta läge, Henrik, men jag invänder mot att din kryptiska beskrivning som leder till din slutledning har stöd i tolkningen av dessa lagar. Jag tror helt enkelt inte att man kan ändra 1nt till 2nt med samma betydelse och att pd får "minnas" vad 1 nt betydde. Du kan ju tro vad du vill faktiskt, men du har fel. Om du vill kan jag maila över den 38-sidiga föreläsningen om lag 16D av Di Sacco jag gick på för några år sedan där det helt klart framgår att "The information is explicitly authorized." Du kan även läsa sidan 7 i Ton Kooijmans utmärkta kommentarer som handlar om lag 27 där det står "If this is the case the auction continues with the information arising from the insufficient being available for both sides. Law 16D does not apply, neither in B1(a) nor in B1(b)." Läs även sidan 9 om 27D som har med samma 1NT/2NT exempel. Så du bör nog tänka om lite om att jag skulle ha nån kryptisk tolkning som det inte finns stöd av i lagarna....och skicka hit min krona :=) | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Men du behöver inte bry dig om 16A3 ju...det är 16A2 som gäller och grundtanken är att om inte 16D säger att det är OI så är det tillåten information. Och när 16D inte gäller så är all information från återtagna bud tillåten information (och detta har jag dessutom skriftligt från EBL så jag är tämligen säker på att det faktiskt är så). OK, det förändrar saken radikalt. Jag kan inte se i lagarna vilken status information från återtagna bud har när inte 16D gäller. Men finns det ett beslut att den är tillåten information har du naturligtvis rätt. Jag skulle dock gärna se att detta förtydligades i lagarna till nästa revision. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan-Olof Hegethorn [12033] |
| ||
inlägg: 147 | Jag gör om exemplet med lågfärgsexemplet till detta: Mtv öppnar med 1Sp, 2Hj in av mig, Mth bjuder 1Nt. Min Partner protesterar och jag kallar på TL. Vad gäller vid de olika bud som kan förekomma(fi använder 2Nt Stenberg)? Vad får fi bjuda och finns OI? Förutsatt att budet inte godkänns av partner. /janne | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Jan-Olof Hegethorn[12033 skrev ... ] Jag gör om exemplet med lågfärgsexemplet till detta: Mtv öppnar med 1Sp, 2Hj in av mig, Mth bjuder 1Nt. Min Partner protesterar och jag kallar på TL. Vad gäller vid de olika bud som kan förekomma(fi använder 2Nt Stenberg)? Vad får fi bjuda och finns OI? Förutsatt att budet inte godkänns av partner. /janne Går inte att ge ett rent generellt svar då allt beror på vilka metoder paret använder i övrigt, det känns rent spontant svårt att hitta något bud där partnern inte blir avstängd men det kan säkert finnas några. Spelar man t.ex. normalt sett med 1NT som krav och 2 över 1 som UK, men nu efter inkliv så spelar man okrav även på 3-läget, så kan jag tänka mig att man får bjuda 3 i färg utan att stänga av partnern. Om man hittar ett bud där partnern inte är avstängd enligt 27B1(a) eller (b), så finns det aldrig OI. I övriga fall där partnern blir avstängd (27B2) är all info från de återtagna buden OI för felande sidan (dvs nu gäller 16D). | ||
| Tillbaka till toppen |
| PO Sundelin [1171] |
| ||
 inlägg: 1602 | Jan-Olof Hegethorn[12033 skrev ... ] Mtv öppnar med 1Sp, 2Hj in av mig, Mth bjuder 1Nt. Vi kallar på TL. Vad gäller vid de olika bud som kan förekomma(fi använder 2Nt Stenberg)? Vad får fi bjuda och finns OI? Förutsatt att budet inte godkänns av partner. /janne Efter 1sp av mtv borde väl min partner och sedan mth först få chansen att bjuda innan det är min tur?  | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80