| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut | |||
|
|||
 LK1220, ett hypotetiskt scenarioGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Leif Lundberg [20271] |
| ||
 inlägg: 360 | Just pga att man måste dubbla i tempo för att klara sig undan OI talar mer och mer för att det vore en stor fördel att få begrunda läget åtminstone 10 sek innan man dubblar. Eftersom en snabb dubbling även det borde innehålla OI, dvs att det är mer fel att bjuda (se Henriks svar längst ner på sid 4) än att passa. Lösningen är att man inför obligatoriska stopp på bud över 3N eller 4N eller vilket bud som helst på en rimligt hög nivå. Man kommer undan många OI-lägen då. Tror mig ha hört att man spelar så i Norge, men jag kan ha hört fel.  | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
 inlägg: 1851 | Att dubbla snabbt är inte samma sak som att dubbla i tempo....På den här nivån skulle jag vilja påstå (OBS DET HÄR ÄR MINA PRIVATA ÅSIKTER) att ett normalt tempo innehåller några sekunders fundering. En blixtdubbling innehåller lika mycket OI som en långsam dubbling (fast den omvända då). | ||
| Tillbaka till toppen |
| Joakim Nordlindh [35307] |
| ||
inlägg: 420 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Att dubbla snabbt är inte samma sak som att dubbla i tempo....På den här nivån skulle jag vilja påstå (OBS DET HÄR ÄR MINA PRIVATA ÅSIKTER) att ett normalt tempo innehåller några sekunders fundering. En blixtdubbling innehåller lika mycket OI som en långsam dubbling (fast den omvända då). I blixdubbel-fallet pekar OIn på att pass är rätt. Vilket sällan innebär problem eftersom pass oftast är det enda logiska alternativet när partnern straffdubblar. Jag och min partner spelar en annan typ av dubblingar som inte är straffdubblingar utan visar endast ett intresse av att spela kontraktet dubblat ELLER att bjuda över och en osäkerhet vilket av dessa alternativ som är rätt. Låt säga 1hj-(1sp)-2hj-(2sp)-D. Har man t.ex en solklar straffdubbling så måste man säga pass, eller chansa in en dubbling och hoppas att p hittar ett osannolikt pass. Om vi nu steker in en sån dubbling. Vad pekar OIn på? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Lundberg [20271] |
| ||
inlägg: 360 | Jag uttryckte mig klantigt, en snabb dubbling menade jag förstås som en dubbling i tempo. Tempo väl normalt är ett antal sekunder, dock inte 10 och över då en tempovariation uppstått som det brukar heta i LK-domarna. Det kan dock fortfarande innehålla OI varför ett obligatoriskt stopp före till viss del väldigt ofta skulle ta bort den saken | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... ] Peter Swensson[15345 skrev ... ] IMHO om 6Kl tillåts så "måste" även dubblarens korrigering till 6Hj tillåtas och det vore orimligt. (vet inte om man skall tänka så, men det är väl rimligt) Visserligen en hypotetisk fråga, men ändå. Jovisst skulle dubblarens korrigering i så fall tillåtas. Dubblaren har ingen OI och får därmed bjuda precis vad som helst. Lite så jag försökte säga. Ett knasbud från det blå som partner kan/får korrigera måste hanteras på samma sätt som ett antytt bud. Lite off topic, och nästan alltid irrelevant, men ändå ett fall som inte lagens bokstav täcker. Det enda jag vill ha sagt med det är att lagen går formulera tydligare; hur lagen skall användas och tolkas är inget problem för de som är skolade i dess tillämpning. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
 inlägg: 853 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Men förstår du inte skillnaden, att det ät troligare att det är rätt att bjuda när partnern har hand A än när dubblingen kommer i tempo? Det är inte frågan om att det bevisligen skall vara rätt, det är frågan om OI:n bevisligen pekar på att något kan vara mer rätt än annars. Du har helt rätt i att vi vet inte om 6Kl är rätt eller fel, men OI:n har gjort det troligare att det är rätt att bjuda än om dubblingen hade kommit i tempo. Med en dubbling i tempo är det uteslutet att 5Sp skulle gå hem, med dubbling efter fundering har risken att 5Sp skulle gå hem ökat, och det OI:n som bevisligen pekar på att chansen att 5Sp ska gå hem har ökat, alltså föreslår OI:n bevisligen att det är mer rätt att bjuda när dubblingen kommer efter fundering än det är när den kommer i tempo. Att det fortfarande är fel att bjuda väldigt ofta med den aktuella handen spelar ingen roll. Oddsen för att det är rätt att bjuda har ökat iom den långsamma dubblingen. Nu för du ett resonemang om VARFÖR, vilket är bra. Tidigare var det bara ATT det var som du säger. Enl min mening är hemgång i 5Sp uteslutet när vi har två äss och partnern straffdubblar. Alltså faller resonemanget om hemgång i 5SpX, om detta är sant. (Jag gav ett exempel tidigare när man hade AKQ i trumf och partnern straffdubblade 4HJ för att visa ett extremfall på detta) Den långsamma dubblingen har alltså, fortfarande om mitt resonemang om att 5Sp inte går hem är riktigt, endast påverkan på resultatet 6Kl vs 5SpX med straff. Inte 6KL vs 5SpX med ev hemgång. Det är skillnad på dessa två scenario. I 1221 är det annorlunda. Där köper jag ditt resonemang fullt ut. Chansen att det dubblade kontraktet går hem efter långsam dubbling i 1221 är överhängande. I 1220 är den, om Syd är en bridgespelare, i det närmaste obefintlig (dock inte omöjlig). Men förstår du inte skillnaden, att det ät troligare att det är rätt att bjuda när partnern har hand A än när dubblingen kommer i tempo? Nej. Jag förstår det inte (om hemgång i 5SpX är utesluten) om du inte utvecklar mer varför. Man skulle faktiskt kunna resonera precis tvärt om. Med dubbling i tempo har Syd hyggliga kort. Han tror på bet mot en hypotetisk nordhand utan defensivstick. (x KT9xx x QJT98x) Med tveksam dubbling har Syd en svagare hand som gör att 6KL aldrig kan gå hem. Med detta resonemang (som jag inte förordar alls) skulle det vara sämre chanser att bjuda 6KL efter långsam dubbling. Detta är ett resonemang som är möjligt. Man måste slå hål på det resonemanget och framföra ett annat resonemang som gör att det troligen blir ett bättre resultat att ta bort en långsam dubbling. Minns att hemgång i 5Sp X inte får vara med i resonemanget. Om den biten finns kvar dvs hemgången i 5Sp har ökat efter långsam dubbling så behöver du inte göra det. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Joakim Nordlindh[35307 skrev ... ] Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Att dubbla snabbt är inte samma sak som att dubbla i tempo....På den här nivån skulle jag vilja påstå (OBS DET HÄR ÄR MINA PRIVATA ÅSIKTER) att ett normalt tempo innehåller några sekunders fundering. En blixtdubbling innehåller lika mycket OI som en långsam dubbling (fast den omvända då). I blixdubbel-fallet pekar OIn på att pass är rätt. Vilket sällan innebär problem eftersom pass oftast är det enda logiska alternativet när partnern straffdubblar. Jag och min partner spelar en annan typ av dubblingar som inte är straffdubblingar utan visar endast ett intresse av att spela kontraktet dubblat ELLER att bjuda över och en osäkerhet vilket av dessa alternativ som är rätt. Låt säga 1hj-(1sp)-2hj-(2sp)-D. Har man t.ex en solklar straffdubbling så måste man säga pass, eller chansa in en dubbling och hoppas att p hittar ett osannolikt pass. Om vi nu steker in en sån dubbling. Vad pekar OIn på? När jag spelade liknande på 1990-talet; hade vi definitionen att D visade att vi ville bjuda över, och inte partner trodde mer på straffpass. I det fallet blir det oftast så att en Stek-D antyder pass av partner. Och det var jobbig att försöka förklara för motståndarna att man varit så etisk man kunde när man bjöd... Granovetter dissade metoden av precis det skälet, den kräver oerhörd disciplin map tempo; men nu är ju herr Granovetter en riktigt sölkorv vid bridgebordet (har tom nekats starta i stora tävlingar pga att han stör tävlingen med sitt långsamma tempo), så hans omdöme kanske inte är relevant i frågan Er definition kan ju vara lite annorlunda och då få andra OI lägen. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Janne, nu diskuterar du inte om vad OI:n visar...du diskuterar om 6Kl är ett logiskt alternativ eller inte. OI:n visar att om partnern har hand A så är det ur hans horisont risk för att 5Sp går hem. Han är tveksam till dubblingen eftersom han inte har några defensivstick. Det är vad OI:n visar. OI:n pekar på att det är rätt att ta bort. Att när du sen tittar på dina kort ser att det är ytterst liten risk att 5Sp går hem har ingenting med vad OI:n bevisligen föreslår över något annat att göra. 6Kl är per definition ett L.A. eftersom det valdes vid bordet, oavsett hur dumt det än verkar vara. Även om ÖH hade haft AKQ i spader och valt att ta bort dubblingen med 6Kl så kommer 6kl att anses vara ett L.A. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Joakim Nordlindh [35307] |
| ||
inlägg: 420 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] 6Kl är per definition ett L.A. eftersom det valdes vid bordet, oavsett hur dumt det än verkar vara. Även om ÖH hade haft AKQ i spader och valt att ta bort dubblingen med 6Kl så kommer 6kl att anses vara ett L.A. Vad hände med "Ett logiskt alternativ är ett som, bland den kategori spelare det gäller och med användande av parets metoder, skulle starkt ha övervägts av en stor andel sådana spelare, av vilka det bedöms några kunde ha valt det."? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Joakim Nordlindh[35307 skrev ... ] Henrik Johansson[15131 skrev ... ] 6Kl är per definition ett L.A. eftersom det valdes vid bordet, oavsett hur dumt det än verkar vara. Även om ÖH hade haft AKQ i spader och valt att ta bort dubblingen med 6Kl så kommer 6kl att anses vara ett L.A. Vad hände med "Ett logiskt alternativ är ett som, bland den kategori spelare det gäller och med användande av parets metoder, skulle starkt ha övervägts av en stor andel sådana spelare, av vilka det bedöms några kunde ha valt det."? Ja det gäller när man frågar andra spelare.... Det är för att fastställa alla logiska alternativ, spelaren själv har fastställt ett nämligen det han valde... Om du inte tror mig så sätt dig in i följande scenario...Du har DJ2 DJ32 DJ2 D32 Och får av någon skum anledning för dig att öppna med 1Hj, din partner bjuder 3Hj invit och säger sedan "Oj vad gjorde jag nu, jag har ju 17 hp".. En förfrågan visar att utan OI säger 10 av 10 spelare pass på 3Hj invit med den aktuella handen, 4Hj anses alltså inte vara ett logiskt alternativ, alltså får jag bjuda 4Hj nu och utnyttja partnerns kommentar till fullo? Nej knappast... | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80