| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut | |||
|
|||
 LK1220, ett hypotetiskt scenarioGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
  inlägg: 853 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Du hänger upp dig på att just budet 6kl måste vara föreslaget. Det är här du tänker fel. Det du har att ta ställning till är dessa logiska alternativ: A ) PASS B ) BJUDA NÅGOT (6kl är bara en delmängd av detta alternativ) Den långsamma dubblingen pekar på att alternativ (B) kan vara rätt. Därmed är du, enligt lag, tvingad att välja alternativ (A). Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det. Med detta resonemang, om det är riktigt, trollar du bort hela den sista biten av Lag 16B 1A Kan någon exemplifiera när den delen är tillämplig? Någon funktion måste den fylla. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
 inlägg: 1777 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Du hänger upp dig på att just budet 6kl måste vara föreslaget. Det är här du tänker fel. Det du har att ta ställning till är dessa logiska alternativ: A ) PASS B ) BJUDA NÅGOT (6kl är bara en delmängd av detta alternativ) Den långsamma dubblingen pekar på att alternativ (B) kan vara rätt. Därmed är du, enligt lag, tvingad att välja alternativ (A). Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det. Med detta resonemang, om det är riktigt, trollar du bort hela den sista biten av Lag 16B 1A Kan någon exemplifiera när den delen är tillämplig? Någon funktion måste den fylla. Say what? Jag säger ju bara precis vad som står i lagen. Helt ärligt förstår jag inte vad det är som är så svårt i det här fallet. OIn pekar på den entydiga riktningen att det kan vara rätt att ta bort dubblingen. Om pass är ett logiskt alternativ får du alltså inte lov att ta bort dubblingen. Vad är problemet? \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
inlägg: 853 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Du hänger upp dig på att just budet 6kl måste vara föreslaget. Det är här du tänker fel. Det du har att ta ställning till är dessa logiska alternativ: A ) PASS B ) BJUDA NÅGOT (6kl är bara en delmängd av detta alternativ) Den långsamma dubblingen pekar på att alternativ (B) kan vara rätt. Därmed är du, enligt lag, tvingad att välja alternativ (A). Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det. Med detta resonemang, om det är riktigt, trollar du bort hela den sista biten av Lag 16B 1A Kan någon exemplifiera när den delen är tillämplig? Någon funktion måste den fylla. Say what? Jag säger ju bara precis vad som står i lagen. Helt ärligt förstår jag inte vad det är som är så svårt i det här fallet. OIn pekar på den entydiga riktningen att det kan vara rätt att ta bort dubblingen. Om pass är ett logiskt alternativ får du alltså inte lov att ta bort dubblingen. Vad är problemet? Exemplifiera när det sista stycket i lag 16B 1A är tillämpligt enl din definition. Det borde inte vara så svårt om du har rätt. Jag är inte övertygad än. Hur ser ett budläge ut där man tillåter ett borttag efter en långsam dubbling när pass är ett logiskt alternativ? Det måste finnas ett sådant läge eftersom texten finns där. Annars hade den i rimlighetens namn inte funnits. Med dina definitioner är det svårt att få till en sådan konstruktion, men du eller Henrik kanske kan ge ett exempel. Om inte är det svårt att tro er tolkning är riktig, vilket det iofs kanske ändå kan vara och vi har då en lagtext som inte är applicerbar överhuvudtaget i spelet. EDIT: "Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det." Så står det inte. Det står BEVISLIGEN KAN VARA... Den engelska texten är: the partner may not choose from among logical alternatives one that could demonstrably have been suggested over another by the extraneous information. Här står det 'could demonstrably have been'. Jag vill alltså veta 'demonstrably' varför 6KL är bättre. Inte att det kan vara bättre, utan mer specifikt. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Du hänger upp dig på att just budet 6kl måste vara föreslaget. Det är här du tänker fel. Det du har att ta ställning till är dessa logiska alternativ: A ) PASS B ) BJUDA NÅGOT (6kl är bara en delmängd av detta alternativ) Den långsamma dubblingen pekar på att alternativ (B) kan vara rätt. Därmed är du, enligt lag, tvingad att välja alternativ (A). Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det. Med detta resonemang, om det är riktigt, trollar du bort hela den sista biten av Lag 16B 1A Kan någon exemplifiera när den delen är tillämplig? Någon funktion måste den fylla. Say what? Jag säger ju bara precis vad som står i lagen. Helt ärligt förstår jag inte vad det är som är så svårt i det här fallet. OIn pekar på den entydiga riktningen att det kan vara rätt att ta bort dubblingen. Om pass är ett logiskt alternativ får du alltså inte lov att ta bort dubblingen. Vad är problemet? Exemplifiera när det sista stycket i lag 16B 1A är tillämpligt enl din definition. Det borde inte vara så svårt om du har rätt. Jag är inte övertygad än. Hur ser ett budläge ut där man tillåter ett borttag efter en långsam dubbling när pass är ett logiskt alternativ? Det måste finnas ett sådant läge eftersom texten finns där. Annars hade den i rimlighetens namn inte funnits. Med dina definitioner är det svårt att få till en sådan konstruktion, men du eller Henrik kanske kan ge ett exempel. Om inte är det svårt att tro er tolkning är riktig, vilket det iofs kanske ändå kan vara och vi har då en lagtext som inte är applicerbar överhuvudtaget i spelet. EDIT: "Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det." Så står det inte. Det står BEVISLIGEN KAN VARA... Den engelska texten är: the partner may not choose from among logical alternatives one that could demonstrably have been suggested over another by the extraneous information. Här står det 'could demonstrably have been'. Jag vill alltså veta 'demonstrably' varför 6KL är bättre. Inte att det kan vara bättre, utan mer specifikt. ..over another ... står inte i svenska lagen, av någon outgrundlig anledning. Räcker inte just det i det här fallet? IMHO om 6Kl tillåts så "måste" även dubblarens korrigering till 6Hj tillåtas och det vore orimligt. (vet inte om man skall tänka så, men det är väl rimligt) | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
 inlägg: 1851 | Jag börjar mer och mer förstå varför folk överklagar de mest grundläggande domsluten...vissa klarar helt enkelt inte av att förstå.... Vi tar det från början. När partnern säger dubbelt finns det tre handtyper han kan ha. a) En hand där han överväger mellan pass och dubbelt. b) En hand där dubbelt är självklart och inga andra alternativ finns c) En hand där han överväger att bjuda ett aktivt bud istället för att dubbla. När dubblingen kommer efter en stunds fundering så vet vi genom OI att han inte har typ B. I både fall A och C kommer vi att få ett bättre resultat än att släppa 5Sp genom att bjuda något (vad vi väljer att bjuda är helt irrelevant för OI resonemanget). Det finns i princip 3 logiska alternativ, Pass, 6Kl och 6Hj. Att bjuda något annat än pass är bevisligen föreslaget av OI, eftersom OI säger att partnern har hand A eller C. Det kan givetvis fortfarande vara fel att bjuda, men de gånger det är rätt att bjuda får man inte göra det på grund av att OI bevisligen har talat om att det är troligt att det är rätt. Nu låter det som det är okej att bjuda på OI om det är fel, så är inte fallet. För några år sedan hade vi en giv som var ungefär så här... (ostörd budgivning) 1Hj - 4KL - 4Hj - 5Kl - Pass... Ett par som aldrig hade spelat med varandra tidigare. han som bjöd 4kl hade typ 2218 fördelning och svaga kort och bjöd 4Kl som spärr. Partnern förklarade det som splinter. Eftersom partnern fortfarande kan ha 4-korts hjärter i det här läget så är det bevisligen föreslaget av OI att bjuda 5Kl istället för att säga pass (det kan fortfarande vara tokfel, men OI pekar på att det är bättre än att spela 4hj på ev 4-2). Nu var problemet att 4Hj gick hem, 5Kl gick också hem men som vi alla vet ger 4Hj 420 och 5KL ger 400 så motståndarna hade inte lidit någon skada av det lagvidriga borttaget. Alltså korrigeras inte resultatet, men den aktuella spelaren fick en ganska hård bestraffning för sitt flagranta utnyttjande av den OI han fått. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
inlägg: 1777 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] 1. Exemplifiera när det sista stycket i lag 16B 1A är tillämpligt enl din definition. Det borde inte vara så svårt om du har rätt. Jag är inte övertygad än. 2. Hur ser ett budläge ut där man tillåter ett borttag efter en långsam dubbling när pass är ett logiskt alternativ? Det måste finnas ett sådant läge eftersom texten finns där. Annars hade den i rimlighetens namn inte funnits. 3. EDIT: "Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det." Så står det inte. Det står BEVISLIGEN KAN VARA... Den engelska texten är: the partner may not choose from among logical alternatives one that could demonstrably have been suggested over another by the extraneous information. Här står det 'could demonstrably have been'. Jag vill alltså veta 'demonstrably' varför 6KL är bättre. Inte att det kan vara bättre, utan mer specifikt. 1. Har inte funderat på det eftersom det inte behövs i aktuellt fall. Om det dyker upp ett problem där det behövs så tar vi det då. 2. Nej, det måste inte finnas ett sånt läge. Texten handlar väl inte bara om långsamma dubblingar, eller hur? 3. Det var ju precis det jag sa. Budet måste inte vara rätt, det räcker att det kan vara det. Du vet vad "COULD HAVE BEEN" betyder? 6kl kan vara rätt, 6kl kan vara fel. Då har vi lett i bevis att "6kl could have been suggested". Precis som 5NT/6hj/7kl/7hj. De KAN vara vinnande bud. Seriöst Janne, jag ger upp nu. Det här är ett väldigt basic OI-fall, och min uppfattning är att du brukar vara väldigt klarsynt och insatt i lagar/regler. Men vad hände här, du verkar verkligen inte vilja förstå. Var det månne du som bjöd 6kl?  \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Som Henrik och Thomas föredömligt och pedagogiskt har förklarat blir konsekvensen av lag 16B1a att man i praktiken MÅSTE passa på långsamma dubblingar om pass är ett logiskt alternativ. Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Vad hände med Fall 3, det enl min mening är det troligaste? Fall 3 - Dubblaren har inte alls så där speciellt bra kort offensivt, men med våra två äss går 5Sp givetvis bet. Dock är 6KL chanslöst. Detta fall illustrerar också varför det är gynnsamt att inte bryta mot lagen. Den laglydige hämtar in sin bet i fall 3. Den som bryter mot lagen (oftast pga. okunnighet) kommer att förlora i såväl fall 1, 2 och 3. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Peter Swensson[15345 skrev ... ] IMHO om 6Kl tillåts så "måste" även dubblarens korrigering till 6Hj tillåtas och det vore orimligt. (vet inte om man skall tänka så, men det är väl rimligt) Visserligen en hypotetisk fråga, men ändå. Jovisst skulle dubblarens korrigering i så fall tillåtas. Dubblaren har ingen OI och får därmed bjuda precis vad som helst. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
inlägg: 853 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Jag börjar mer och mer förstå varför folk överklagar de mest grundläggande domsluten...vissa klarar helt enkelt inte av att förstå.... Vi tar det från början. När partnern säger dubbelt finns det tre handtyper han kan ha. a) En hand där han överväger mellan pass och dubbelt. b) En hand där dubbelt är självklart och inga andra alternativ finns c) En hand där han överväger att bjuda ett aktivt bud istället för att dubbla. När dubblingen kommer efter en stunds fundering så vet vi genom OI att han inte har typ B. I både fall A och C kommer vi att få ett bättre resultat än att släppa 5Sp genom att bjuda något (vad vi väljer att bjuda är helt irrelevant för OI resonemanget). Det finns i princip 3 logiska alternativ, Pass, 6Kl och 6Hj. Att bjuda något annat än pass är bevisligen föreslaget av OI, eftersom OI säger att partnern har hand A eller C. Det kan givetvis fortfarande vara fel att bjuda, men de gånger det är rätt att bjuda får man inte göra det på grund av att OI bevisligen har talat om att det är troligt att det är rätt. Nu låter det som det är okej att bjuda på OI om det är fel, så är inte fallet. För några år sedan hade vi en giv som var ungefär så här... (ostörd budgivning) 1Hj - 4KL - 4Hj - 5Kl - Pass... Ett par som aldrig hade spelat med varandra tidigare. han som bjöd 4kl hade typ 2218 fördelning och svaga kort och bjöd 4Kl som spärr. Partnern förklarade det som splinter. Eftersom partnern fortfarande kan ha 4-korts hjärter i det här läget så är det bevisligen föreslaget av OI att bjuda 5Kl istället för att säga pass (det kan fortfarande vara tokfel, men OI pekar på att det är bättre än att spela 4hj på ev 4-2). Nu var problemet att 4Hj gick hem, 5Kl gick också hem men som vi alla vet ger 4Hj 420 och 5KL ger 400 så motståndarna hade inte lidit någon skada av det lagvidriga borttaget. Alltså korrigeras inte resultatet, men den aktuella spelaren fick en ganska hård bestraffning för sitt flagranta utnyttjande av den OI han fått. Jag är fullt medveten om att jag kanske inte förstår och att du är betydligt mkt bättre TL och lagklok än vad jag är. Jag håller dock inte med dig om det fetade ovan av mina bridgemässiga erfarenheter. "OI bevisligen har talat om att det är troligt att det är rätt" Jag tror att A är den absolut troligaste handen som Syd har och att 6Kl oftast går bet. Att 5Sp går hem är i 1220 så osannolikt att vi kan bortse ifrån det. Med C tror jag att Syd oftast bjudit annat bud än 4HJ första varvet. Om ovanstående är korrekt, hur ser du då på saken? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Men förstår du inte skillnaden, att det ät troligare att det är rätt att bjuda när partnern har hand A än när dubblingen kommer i tempo? Det är inte frågan om att det bevisligen skall vara rätt, det är frågan om OI:n bevisligen pekar på att något kan vara mer rätt än annars. Du har helt rätt i att vi vet inte om 6Kl är rätt eller fel, men OI:n har gjort det troligare att det är rätt att bjuda än om dubblingen hade kommit i tempo. Med en dubbling i tempo är det uteslutet att 5Sp skulle gå hem, med dubbling efter fundering har risken att 5Sp skulle gå hem ökat, och det OI:n som bevisligen pekar på att chansen att 5Sp ska gå hem har ökat, alltså föreslår OI:n bevisligen att det är mer rätt att bjuda när dubblingen kommer efter fundering än det är när den kommer i tempo. Att det fortfarande är fel att bjuda väldigt ofta med den aktuella handen spelar ingen roll. Oddsen för att det är rätt att bjuda har ökat iom den långsamma dubblingen. | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80