| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut | |||
|
|||
 LK1220, ett hypotetiskt scenarioGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Åsa Andersson [7928] |
| ||
  inlägg: 100 | Det finns ju lägen där man har väldigt stark trumf, i motståndarnas färg,och tvekar en stund innan man beslutar sig för att straffdubbla, därför att man vill försäkra sig om att de inte har någon fiffig svängning som man har missat. Kram på Er, V-ås-åsa | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
 inlägg: 853 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Vi får skilja på två lägen...Antingen så är det ett läge där partnern funderar på att straffdubbla eller passa...om man då dubblar efter fundering så indikerar OI att man har en tveksam straffdubbling, alltså att man skall ta bort dubblingen... Gäller inte detta bara om det dubblade kontraktet kanske kan gå hem? I detta fall tycker inte jag att det är säkert att OIn indikerar (pekar på) att man ska ta bort. Det kan vara så, det är en bedömningssak, men att det ÄR så, ja det håller jag inte med om. skrev ... LAG 16B 1. (a) Om en spelare ger sin partner en otillåten upplysning, som kan antyda ett bud eller spelsätt, t.ex. genom ett påpekande, en fråga, ett svar på en fråga, en oväntad* alertering eller saknad alertering, eller genom uppenbar tvekan, onaturlig snabbhet, speciellt eftertryck, tonfall, en gest, en rörelse, eller ett speciellt beteende, får partnern bland logiska alternativ inte välja ett som bevisligen kan vara föreslaget av den otillåtna upplysningen. Vad i den aktuella budgivningen och den långsamma dubblingen (nu när vi väl(?) kan bortse från att 5Sp står) är det som föreslår 6KL framför pass? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
 inlägg: 1777 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Vi får skilja på två lägen...Antingen så är det ett läge där partnern funderar på att straffdubbla eller passa...om man då dubblar efter fundering så indikerar OI att man har en tveksam straffdubbling, alltså att man skall ta bort dubblingen... Gäller inte detta bara om det dubblade kontraktet kanske kan gå hem? I detta fall tycker inte jag att det är säkert att OIn indikerar (pekar på) att man ska ta bort. Det kan vara så, det är en bedömningssak, men att det ÄR så, ja det håller jag inte med om. skrev ... LAG 16B 1. (a) Om en spelare ger sin partner en otillåten upplysning, som kan antyda ett bud eller spelsätt, t.ex. genom ett påpekande, en fråga, ett svar på en fråga, en oväntad* alertering eller saknad alertering, eller genom uppenbar tvekan, onaturlig snabbhet, speciellt eftertryck, tonfall, en gest, en rörelse, eller ett speciellt beteende, får partnern bland logiska alternativ inte välja ett som bevisligen kan vara föreslaget av den otillåtna upplysningen. Vad i den aktuella budgivningen och den långsamma dubblingen (nu när vi väl(?) kan bortse från att 5Sp står) är det som föreslår 6KL framför pass? Anser du att pass ens är ett logiskt alternativ? \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
 inlägg: 1851 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Vad i den aktuella budgivningen och den långsamma dubblingen (nu när vi väl(?) kan bortse från att 5Sp står) är det som föreslår 6KL framför pass? Att dubblingen är långsam givetvis. Det här är ju ett skolboksexempel på varför man inte får ta bort en sådan dubbling. Fall 1 - Ditt hypotetiska fall. Dubblaren har inga defensivstick, motståndarnas kontrakt går hem. Fall 2 - Det verkliga fallet. Dubblaren har för bra kort för dubbelt, vi gör eget kontrakt. Vi vet inte vilket av fallen som gäller, men det spelar ingen roll, i båda fallen kommer det att vara rätt att ta bort dubblingen. Och OI indikerar att det är rätt att ta bort dubblingen av en anledning eller en annan. 1Hj - 3Hj Fall 1 - 3Hj bjudaren ville bjuda 2.5 hjärter Fall 2 - 3Hj bjudaren vill ebjuda 3,5 hjärter. Vi vet inte vilket fall som gäller, men den här gången spelar det roll, eftersom det vinnande budet ibland är pass, ibland 4Hj. I ursprungsfallet är 6Kl alltid vinnande budet. Alla de gånger det verkligen var fel att bjuda behöver vi inte ta hänsyn till eftersom motståndarna inte kommer att klaga på resultatet då...därmed inte sagt att man kommer undan ändå alla gånger...Vi hade ett exempel på festivalen för några år sedan där vi lät resultatet stå...men bestraffade ändå en spelare för utnyttjande av OI. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
inlägg: 853 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Vad i den aktuella budgivningen och den långsamma dubblingen (nu när vi väl(?) kan bortse från att 5Sp står) är det som föreslår 6KL framför pass? Att dubblingen är långsam givetvis. Det här är ju ett skolboksexempel på varför man inte får ta bort en sådan dubbling. Fall 1 - Ditt hypotetiska fall. Dubblaren har inga defensivstick, motståndarnas kontrakt går hem. Fall 2 - Det verkliga fallet. Dubblaren har för bra kort för dubbelt, vi gör eget kontrakt. Vad hände med Fall 3, det enl min mening är det troligaste? Fall 3 - Dubblaren har inte alls så där speciellt bra kort offensivt, men med våra två äss går 5Sp givetvis bet. Dock är 6KL chanslöst. Du skriver i ditt Fall 2 att vi gör eget kontrakt, ja kanske det, men det finns ingenting eller väldigt lite som talar för att vi gör 6KL beroende på dubblingens hastighet. Är inte skolboksexemplet 1221 där Öst tar bort en långsam dubbling med ett bud som 'bevisligen kan vara föreslaget av den otillåtna upplysningen'. Det är inte alls fallet med 1220 där 6KL är ett skott rätt ut i mörkret. Den långsamma dubblingen indikerar inte alls enbart Fall 1 o 2. Det är lika gärna (eller troligare) vara Fall 3. Man kan gå två (tre?) bet i 6KL om partnern saknar de röda ässen och ett-två klöverstick samtidigt som 5Sp är chanslöst. Jag håller helt enkelt inte med att 6KL är indikerat av en långsam dubbling. Det finns fortfarande ingenting ni skriver som ändrar detta faktum. Varför inte kan inte Syd ha nedanstående hand i Fall 3 tex? xx QJxx AQJx (AKJx) xxx | ||
| Tillbaka till toppen |
| Jan Lagerman [7856] |
| ||
inlägg: 853 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Anser du att pass ens är ett logiskt alternativ? Självklart är pass ett logiskt alternativ. Men om det enbart var det som styrde, varför finns nedanstående rad med i lagtexten? "bevisligen kan vara föreslaget av den otillåtna upplysningen." Jag tycker inte att det är uppenbart att detta är fallet med 6KL. Det är det som måste klargöras. Man kan säkerligen få med mig på att 6KL verkligen ÄR föreslaget. Men ännu har ingen försökt och lyckats. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | De gångerna det är fel att bjuda 6Kl så har motståndarna inte lidit någon skada. Det är bara när motståndarna lider skada som det är aktuellt att korrigera brickan och det är det antingen när 5Sp gick hem och 6Kl var en korrekt offring, eller när 6Kl gick hem. OI:n indikerar att antingen det ena eller det andra kan vara fallet och oasett vilket är det vinnande budet 6Kl... Med en helt normal dubbling där man aldrig funderar på att varken passa eller bjuda 6Kl så kommer man att bjuda dubbelt i tempo. Det är dina fall 3 händer som ryms där. Det är klart att det kan vara helt fel att bjuda sina 6Kl och då får man behålla sin dåliga score givetvis... | ||
| Tillbaka till toppen |
| Arne Jordestedt [4809] |
| ||
 inlägg: 159 | Om jag nu konsekvent tillämpar denna lärdom att man ska passa när partnern gjort en "långsam dubbling" så är det ok. Men en kompletterande fråga till Henriks kommentar. Om man befinner sig i ett budläge där dubbelt inte är straffdubbelt utan upplysningsdubbling av något slag med goda kort och bud är sämre kort. Jag menar att funderingen+UD där UD ber partnern bjuda något om inte man har ett straffpass -lång trumf. Gäller samma princip då, att man ska passa? Verkar inte logiskt. Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Vi får skilja på två lägen...Antingen så är det ett läge där partnern funderar på att straffdubbla eller passa...om man då dubblar efter fundering så indikerar OI att man har en tveksam straffdubbling, alltså att man skall ta bort dubblingen... Om det är frågan om att bjuda över eller dubbla, så indikerar OI att det är en tveksam dubbling och att man funderade på att bjuda över, ergo pekar OI på att det kan vara rätt att bjuda över. ... BTW jag har ofta tveksamma dubblingar det vill säga blixtsnabbt och dumt, partnern passar alltid  | ||
| Tillbaka till toppen |
|
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | En fråga till Janne först..så tar jag Arnes fråga sen... Janne, vi verkar överens om att det finns 3 fall, tveksam straffdubbling för att man har för dåliga kort, självklart straffdubbling, tveksam straffdubbling för att man har för bra kort...vilken av dessa tre kommer att oftast komma i tempo? Arne...jo om du har en hand där du funderar på att straffpassa så kommer du nog att tvingas göra det om jag har förstått din fråga korrekt. En långsam dubbling i det läget indikerar (enligt min åsikt) att partnern är på gränsen till att kunna dubbla, och att du därför behöver lite bättre kort för att kunna straffpassa än du hade behövt om partnern har en solid "kortvisande dubbling". Du skall alltså inte alltid passa, men så fort du har en hand där du överväger att faktiskt passa så måste du göra det, du får inte utnyttja det faktum att partnerns dubbling troligen är lite tunn... | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
inlägg: 1777 | Jan Lagerman[7856 skrev ... ] Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Anser du att pass ens är ett logiskt alternativ? Självklart är pass ett logiskt alternativ. Men om det enbart var det som styrde, varför finns nedanstående rad med i lagtexten? "bevisligen kan vara föreslaget av den otillåtna upplysningen." Jag tycker inte att det är uppenbart att detta är fallet med 6KL. Det är det som måste klargöras. Man kan säkerligen få med mig på att 6KL verkligen ÄR föreslaget. Men ännu har ingen försökt och lyckats. Du hänger upp dig på att just budet 6kl måste vara föreslaget. Det är här du tänker fel. Det du har att ta ställning till är dessa logiska alternativ: A ) PASS B ) BJUDA NÅGOT (6kl är bara en delmängd av detta alternativ) Den långsamma dubblingen pekar på att alternativ (B) kan vara rätt. Därmed är du, enligt lag, tvingad att välja alternativ (A). Dessutom måste inte budet vara föreslaget av OIn. Det räcker med att budet KAN VARA det. \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80