| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Brickläggning | |||
|
|||
 Brickläggning, duplicering och spelGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
 inlägg: 669 | Varför skulle samma serie av 52 slumptal upprepas bara för att fröet för genereringen av det första av dessa 52 slumptal är detsammma för två sekvenser om vardera 52 slumptal? Vart tal i vardera talsekvensen har ju sitt eget frö. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Olle Morell [2811] |
| ||
  inlägg: 308 | Det enda sättet att få riktig slump är att stoppa in ett radioaktivt preparat i datorn (eller koppla upp sig mot ngn som har det) och bygga sin generering på det; alla andra tekniker leder till återupprepning eller systematiska effekter. Men, för alla praktiska behov, det vi har räcker! Vad jag dock tycker mig se med de program vi haft i brickläggningsmaskinerna de senaste decennierna är att handmönster återkommer misstänkt ofta under samma tävling. Inte samma färger och samma hand, men samma mönster. Kanske bara paranoid  God Jul på er! | ||
| Tillbaka till toppen |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
inlägg: 669 | På förekommen anledning ber jag att få beskriva en tydligare förklarad algoritm (där det tydligt framgår att jag tar fram nya frön hela tiden och inte använder ett och detsamma vilket övriga charlataner verkar göra): 1. Bestäm att t.ex. 1 = Nord, 2 = Öst, 3 = Syd, 4 = väst 2. Sortera kortleken från klöver 2 till spader äss och kalla klöver 2 för kort 1 och spader äss för kort 52 3. Skapa ett slumptalsfrö (mha av datorns klocka) 4. Skicka fröet till en slumptalsfunktion som du ber returnera ett tal mellan 1 och 52 5. Välj det kort som det returnerade talet utpekar (talet 27 t.ex. pekar på hjärter 2 som alla förstår) 6. Tag fram ett nytt frö på samma sätt 7. Skicka fröet till slumptalsgeneratorn och be denna returnera ett tal mellan 1 och 4 8. Ge det valda kortet till den hand som utpekas av det tal som returnerats i punkt 7 9. GO TO steg 3 så länge det finns kort kvar att ge ut Och så lite finesser för att hantera det faktum att en hand redan fått 13 kort. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
  inlägg: 524 | Leif Malvefors[24241 skrev ... ] Det var ibland så, förr om åren, när vi blandade barometer för hand att det konstruerades någon riktigt besvärlig giv som innhöll sviter om 7-8 eller att trumfen satt 4-1, eller att KD satt punktade efter EKn10 osv. Detta föranledde att många av naturliga svitade händer fick etiketten "barometerbricka". Du påstod att sådana konstruerade, svingade, givar låg närmare teoretiska fördelningsprocenten än vad manuella blandade givar gör. För min del tror jag att konstruerade, svingade, givar ligger långt från förväntat resultat, medan avståendet mellan manuellt blandade, och med slumptal genererade, givar är tämligen litet. Det absurda i ditt påstående kan lätt visas om jag lägger en fejkad barometertävling där ALLA händer har fördelningarna 4-3-3-3, 4-4-3-2 eller 5-3-3-2. Med andra ord, utfallet vad gäller fördelning bestäms av den som manipulerar brickorna, inte någon sort förväntad fördelning. Och ni säger ju själva "ni spelar mest maskinlagda givar" OK. Vi som spelar mer jämna givar=manuella har ju inte dessa referensramar. Och hur skall då den stora majoriteten tro när de maskinella givarna avviker från det som är naturligt för dom? Det är mycket vanligt med maskinlagda brickor. T.ex på många större klubbar, i Allsvenskan div 1, 2 och en del 3, etc. Barometertävlingar som är handlagda är få och blir färre för varje år som går.Och vad får er att veta att inte någon av inköpta barometerbrickor är konstruerade eller att man medvetet valt givar som är svitade? Vad finns det för garantier på det. Vem bestämmer vilka givar som brickmaskinen skall lägga? Väljer man en slump på alla eller? Samma frågor kan ställas om de bricker som läggs manuellt. Svaret blir antagligen att man litar på funktionären. På samma sätt som man förväntas ta bort rundpassbrickor när man lägger manuellt så finns det styrmöjligheter för datorgenererade givar om nu beställaren vill ha det.Nåväl, det verkar inte som vi kommer någonstans i denna diskussionen. Eftersom några andra har kidnappat tråden med diskussioner om slumptalsfröer och liknande istället för att starta en ny tråd så är det väl lika bra att vi tar ett steg tillbaka och lämna över scenen till dem. | ||
| Tillbaka till toppen |
| PO Sundelin [1171] |
| ||
 inlägg: 1602 | Tomas säger: "Det innebär att om det första kortet genereras med hjälp av slumptalet 412423 så kommer given att vara densamma som nästa gång första korten har genererats av samma slumptal". Visserligen har jag varken läst Borel eller ägnat mycket tid åt slumptalsgeneratorer, men ovanstående citat låter märkligt. Antag att Tomas tal pekar på ett visst kort (eller snarare på en utav 52 små lådor i vilka vi - spritt ut en kortlek, ett kort i varje. Då pekas förstås samma låda ut för det första kortet, men kortet är oftast ett annat. Låt sedan slumptalen påverkas av t.ex datum och klockslag och kanske något mer så vill det väl till ganska mycket innan en hel giv skulle bli likadan bara för att det första slumptalet var 412423. Jag måste undra med Daniel: är det bara ren bekvämlighet från programmerarnas sida som får dom att nöja sig me Sx? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Att vi inte använder maskinlagda brickor på klubben beror på följande: Vi äger ingen brickläggningsmaskin. Det är relativt dyrt och omständligt att köpa och transportera brickorna. Vi spelar bara cirka 4-5 barometertävlingar per år vilket har med ovanstående att göra. Vi spelar cirka 50 måndagar per år vilket gör att 90% är partävling med manuella givar och resterande 10% barometer med maskinlagda. Tillsammans gör detta att för klubben är det den vanliga handjagade given som är den typiska. Men visst. Om och när vi investerar i en brickläggningsmaskin så kommer uttrycket "typisk barometerbricka" att försvinna. Och detta är inget gnäll! Utan bara ett kallt konstaterande. | ||
| Tillbaka till toppen |
| PO Sundelin [1171] |
| ||
inlägg: 1602 | Till Leif Malvefors Många av dom du säger är "vana vid" andra fördelningar än de statistiskt förväntade har väl gått en eller annan bridgekurs och fått lära sig vissa procentsatser. Om dom nu tror att en mask går i hälften av fallen så tycks du om jag tolkat dig rätt ha ägnat dig åt att manipulera givar till tävlingar och därmed lyckats komma deras förväntningar på skam. Nästa sannolikhet dom stött på är kanske att fem utestående kort vanligen sitter 3-2 (somliga har rentav lärt sig att det ligger kring 68%). Och så vidare. Är du säker på att alla DOM du talar om gillar bättre att alla maskar går (100%) och att det alltid sitter 3-2 (också 100%). Eller vill DOM ha modifierade procentsatser? Det är nämligen inga problem. Givgenereringsprogram kan förstås justeras så att det bara släpper igenom givar enligt beställarens önskemål. "På vår klubb trivs vi - alla kontrakt går nämligen hem" Visserligen svär hälften av spelarna över vilken otrolig tur motståndarna har.... | ||
| Tillbaka till toppen |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
inlägg: 669 | Daniel Auby[9601 skrev ... ] På förekommen anledning ber jag att få beskriva en tydligare förklarad algoritm (där det tydligt framgår att jag tar fram nya frön hela tiden och inte använder ett och detsamma vilket övriga charlataner verkar göra): 1. Bestäm att t.ex. 1 = Nord, 2 = Öst, 3 = Syd, 4 = nord 2. Sortera kortleken från klöver 2 till spader äss och kalla klöver 1 för kort 1 och spader äss för kort 52 3. Skapa ett slumptalsfrö (mha av datorns klocka) 4. Skicka fröet till en slumptalsfunktion som du ber returnera ett tal mellan 1 och 52 5. Välj det kort som det returnerade talet utpekar (talet 27 t.ex. pekar på hjärter 2 som alla förstår) 6. Tag fram ett nytt frö på samma sätt 7. Skicka fröet till slumptalsgeneratorn och be denna returnera ett tal mellan 1 och 4 8. Ge det valda kortet till den hand som utpekas av det tal som returnerats i punkt 7 9. GO TO steg 3 så länge det finns kort kvar att ge ut Och så lite finesser för att hantera det faktum att en hand redan fått 13 kort. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | OK. Återigen. Jag har aldrig manipulerat någon giv. Och som f-n läser biblen osv... Det var ibland så, förr om åren, när vi blandade barometer för hand att det konstruerades någon giv med "besvärliga kort". Jag har inte sagt att jag manipulerat någon giv och "lurat" spelarna. Och jag har inte heller sagt att spelare förväntar sej att det till 100% sitter 3-2 och aldrig hört att någon förväntar sen 68% heller. Men jag lovar dej det är inte någon stor del av klubbens medlemmar i min klubb som läst hur statistiskt vissa saknade kort bör sitta. Det jag har sagt är: Att många säger "typisk barometerbricka" om det är maskinlagda givar och en ovanligt sned sådan. Däremot så fick jag i min gröna ungdom höra utrycket "toppa på åtta och maska på nio" om du måste välja. Detta har någon gång varit upp för diskussion, jag menar inte här på nätet, och minst 75-80% av de som svarat gör tvärtom. Däremot inte jag. Och ja, jag har läst att det är strax över 50% att göra tvärtom och strax under 50% att toppa på åtta vilket jag ändå gör om det inte finns indikationer eller annat som gör att man avviker från detta. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
 inlägg: 1777 | Till Leif: Ja, 99% av era givar är suspekta. ----------------------------------------------------- En liten parantes, men borde det inte rent programmeringstekniskt vara bättre att utgå från en osorterad lek än samma sorterade lek varje gång? Skrev själv en generator i VB en gång i tiden på skoj. Jag skrev den ungefär som Daniel, men det visade sig snabbt att Syd tenderade att få en massa klöver stup i ett, av just den anledning som Daniel beskriver med spaderess+kung. Efter viss modifiering och kodoptimering var den klar och klarade av att genererar hela (!) 250 givar i sekunden....Gav snappt upp projektet med konstaterandet att VB inte var rätt språk att skriva en givgenerator i (en generator skriven i C++ genererar i storleksordninging 10-50.000 givar/sekund eller så) \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80