| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Brickläggning | |||
|
|||
 Brickläggning, duplicering och spelGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Hans-Olof Hallén [9896] |
| ||
 inlägg: 551 | Jag förstår inte gnället med sneda givar. Handgivna givar är jämnare, men skillnaden är oerhört liten, så liten att det knappt borde märkas. Men blanda ordentligt! | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars Höglund [11139] |
| ||
 inlägg: 264 | Jag har spelat bridge i över 50 år men sitter aldrig vid bridgebordet och tänker på exakta sannolikheter, trots att jag är matematiker. Det är säkert ytterst få som har tillgång till Borel/Cheron men däremot tror jag att många har vetskap om kapitel 1, dvs effekten av ofullständig blandning. Skidåkningen införde klassisk/fri-stil. Ska vi kanske införa olika tävlingar för hand/maskin-givna brickor? Jag har aldrig ätit brunkål. menar du rödkål? mvh Lasse | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Lars Höglund[11139 skrev ... ] Jag har spelat bridge i över 50 år men sitter aldrig vid bridgebordet och tänker på exakta sannolikheter, trots att jag är matematiker. Det är säkert ytterst få som har tillgång till Borel/Cheron men däremot tror jag att många har vetskap om kapitel 1, dvs effekten av ofullständig blandning. Skidåkningen införde klassisk/fri-stil. Ska vi kanske införa olika tävlingar för hand/maskin-givna brickor? Jag har aldrig ätit brunkål. menar du rödkål? mvh Lasse Aldrig ätit brunkål? Å du förtappade! Det tillhör julbordet precis som skinkan. Rödkål har vi till gås och kalkon! Däremot har jag aldrig ätit surströmming, räcker att ha suttit i samma rum. Ser att det är omöjligt för Er att gå ner till vanlig klubbnivå där DOM tycker och konstaterar att maskinellt lagda givar är mer svitade. Och då är detta inte narturligt oberoende om det redan 1939 påstods så. God Jul på Er. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
 inlägg: 669 | Den här diskussionen om antalet möjliga givar en givgenerator har alltid tett sig underlig för mig. Jag såg Martin Ns uttalande när det gjordes (eller om jag nu hörde honom berätta det själv) och kände mig osäker på sanningshalten i hans påstående. Nu igår kväll läste jag den här tråden och blev nu riktigt nyfiken. Kunde det verkligen vara så som martin hävdade? Jag avsatte lite tid åt problemet och kunde konstatera att huruvida det förhöll sig så som Nygren (och van Staveren) hävdar helt enkelt beror på vilken algoritm man valt för sin givgenerator. Som ni kanske sett i van Staverens artikel talas där om oerhört höga slumptal, 2 upphöjt till en djävla massa. Detta är förbluffande. Det verkar som om dessa individer antar att varje möjlig giv (ett oerhört stort tal) ska representeras av ett slumpfrö och att antalet tillgängliga slumpfrön sålunda utgör en begränsning på antalet möjliga givar om kan genereras. Och det är naturligvis sant att det är möjligt att konstruera sin slumptalsgenerator på det sättet och att man därför får en defekt generator. Att konstruera defekta saker är mycket enkelt. Själv nöjer jag mig med en betydligt enklare slumptalsgenerator som verkar fylla sin uppgift utan problem. ENKEL ALGORITM 1. Bestäm att t.ex. 1 = Nord, 2 = Öst, 3 = Syd, 4 = nord 2. Sortera kortleken från klöver 2 till spader äss 3. Tag fram översta kortet, dvs klöver 2 4. Be slumptalsgeneratorn ge dig ett tal mellan 1 och 4 5. Tag det översta kortet och flytta det till den hand slumptalet anger (dvs om steg 4 genererade en etta så ge kortet till Nord etc). Skulle denna hand redan ha fått 13 kort så GO TO steg 4 (detta kan förstås inte inträffa redan för klöver 2) och försök igen. Ett snyggare sätt att lösa detta problem är förstås att när en hand fått 13 kort gör man om steg 1 och fördelar ut talen 1-3 på de tre kvarvarande händerna som ska ha kort, osv när ytterligare en hand fått 13 kort etc. 6. GO TO steg 3 så länge det finns kort kvar att ge ut Här behövs således enbart en slumptalsgenerator som kan generera 2 upphöjt till 2 olika tal. Men algortimen är inte helt perfekt, t.ex. kommer spader kung och spader äss att hamna på samma hand oftare än vad de ska. Detta kan enkelt åtgärdas om vi istället för att ta översta kortet i en sorterad kortlek istället tar ett slumpmässigt kort från en sorterad kortlek. Detta kan åstadkommas genom att när vi ska välja ett kort ur högen låter vi en slumptalsgenerator returnera ett tal mellan 1 och antalet kvarvarande kort i högen och sedan tar vi det kortet från toppen som talet säger (är talet t.ex. 3 tar vi det 3e översta kortet). Jag ser inga brister i denna algoritm (gör någon annan det?) och därmed torde problemet med antalet möjliga givar vara ur världen och Herr Nygren, van Staveren och hans universitetspolare kunna ägna sig åt nyttigare saker än sådana här till synes triviala problem (om än v Staveren verkar ägna sig även åt andra problem). | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
  inlägg: 524 | Leif Malvefors[24241 skrev ... För egen del är det mycket få av de givar jag spelar under ett år manuellt blandade. Detta kommer också att gälla fler och fler i takt med att brickläggningsmaskiner och nätbridge blir vanligare. Så för egen del kan jag säga att datorgenererade givar är normen.] Vad är då sannolikheten? Är det inte den sannolikhet som vi är vana vid - manuella givar - för inte är vi väl vana vid maskinella sådana. Och nej det var ingen felskrivning utan helt enkelt ett konstaterande från många par att de hellre spelar vanlig partävling än barometer med maskinellt lagda givar. Och jag läste samtliga inlägg också. Om man spelat bridge på vanlig klubbnivå sedan mitten 70-talet så är det ju inte i så många år som man konfronterats med den teoretiska sannolikheten utan den som man varit van vid. Och jag har lagt en del barometertävlingar och vet vilken arbetsbörda det är. Har också spelat ett flertal barometertävlingar, manuella sådana - där vissa givar var konstruerade och dom skiljde sej från den sannolikhet som man är van vid. Mao stämde de bättre med de givar som brickläggningsmaskinerna levererar. Och oberoende IMP och MP, som är den beräkningsform som bl.a finns på nätbridgen, så är det ju att få det bästa resultatet på varje bricka som eftersträvas. När det gäller "maskinellt lagda givar" så hävdar jag fortfarande att det inte är någon betydelse att givarna är maskinellt lagda jämfört med manuellt lagda i detta avseende. Det är BLANDNINGEN som är det som styr. När det gäller preferensen vanlig partävling eller barometer är min erfarenhet att barometer är väldigt populärt. Men det är inte aspekten med hur givarna är blandade som styr utan att man får resultatet under tävlingens gång - med andra ord, mer spännande. För övrigt så tror jag du skulle kunna göra ett experiment. Tag och blanda för hand och använd sedan dessa givar som "input" för en maskinellt lagd barometer (eller om du har gott om tid, tag sådana kort och lägg brickorna för hand). Tala inte om för spelarna att detta är fallet utan säg att det är datorgenererade maskinellt lagda. Jag är övertygad om att du nu kommer att få flera som klagar på att det är svingade givar och att det är "datans" fel... Du skriver "Och oberoende IMP och MP, som är den beräkningsform som bl.a finns på nätbridgen, så är det ju att få det bästa resultatet på varje bricka som eftersträvas." IMP och MP är väl de två beräkningsformer som används på klubbtävlingar också? Andra beräkningsformer som finns är Robba och Totalpoäng men dessa används sällan/aldrig. Sedan kan man spela individuell, par eller lagtävling men då använder man IMP eller MP. (BAM är exempel på en variant av MP-beräkning i lagform. Finns andra tänkbara MP-varianter, t.ex. klubbmatch.) När det gäller taktiken för de olika beräkningsformerna skulle jag vilja säga att den är mer intrikat än "bästa resultatet på varje bricka". För MP gäller det frekvenser medan det för IMP gäller storleken. För BAM gäller det att besegra en motståndare osv. Slutligen, det där med att sannolikheten i lagda, manipulerade givar skulle stämma bättre med den teoretiska har du definitivt fått om bakfoten. Det finns ingen som helst koppling. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Tomas Brenning [4472] |
| ||
inlägg: 698 | Daniel Auby[9601 skrev ... ] Jag ser inga brister i denna algoritm (gör någon annan det?) Jag överlåter åt Martin N att slakta Daniels inlägg. Här kommer en försmak av vad Martin kommer att skriva: Sx = Antal slumptal en vanligt PC genererar om man använder högst ordinära metoder för att generera ett slumpfrö Sy = Antal slumptal Hans van Staveren kan generera med en smartare metod (sitta och planlöst hamra på tangentbordet under en viss tid) A = Antal möjliga givar i universum A > Sx medför att samtliga givar inte kan genereras (vilket är fallet pga begränsningen i de flesta metoder) Sy > A medför att samtliga givar kan genereras (vilket är fallet tack vare Hans van Staverens fiffiga metod) Som tidigare nämnts använder Ruter den första metoden utan att för den skull (till synes) ge givar med felaktigt utfall. Jag kan dock hålla med Daniel i följande påstående: Daniel Auby[9601 skrev ... ] Herr Nygren, van Staveren och hans universitetspolare kunna ägna sig åt nyttigare saker än sådana till synes triviala problem Som kuriosa, för nästan tjugo år sedan, när Martin gav sig in i universitetsvärlden och jag hoppade på en lukrativ programmeringsbana, påstod jag att min årliga betalda skatt skulle stå för hela Martins årslön och att Martin borde välja ett bättre jobb. Sedan hoppade jag in på en mindre lukrativ bana som programmerare av bridgeprogram medan Martin lämnade universiteten och började jobba som programbuggletare på en bank i London. Nu är skatt/lön-förhållandet det omvända  Jag kan fortfarande hävda att Martin borde välja ett bättre jobb och det håller han med om. Jag behöver en medarbetare i mitt bridgeprogrammeringsföretag. Om jag sätter lönen kanske jag kan rätta till ovan nämnda problem. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
inlägg: 669 | Tomas Brenning[4472 skrev ... ] Sx = Antal slumptal en vanligt PC genererar om man använder högst ordinära metoder för att generera ett slumpfrö Sy = Antal slumptal Hans van Staveren kan generera med en smartare metod (sitta och planlöst hamra på tangentbordet under en viss tid) A = Antal möjliga givar i universum A > Sx medför att samtliga givar inte kan genereras (vilket är fallet pga begränsningen i de flesta metoder) Sy > A medför att samtliga givar kan genereras (vilket är fallet tack vare Hans van Staverens fiffiga metod) Det antal givar jag kan generera är i princip oändligt. Jag tar fram ett slumptal mellan 1 och 4 precis så många gånger jag vill, i detta fall 52 gånger. För att min metod inte ska fungera krävs det att slumptalsgeneratorn är defekt, dvs det slumptal den tar fram är inte helt oberoende av tidigare genererade slumptal. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | "Slutligen, det där med att sannolikheten i lagda, manipulerade givar skulle stämma bättre med den teoretiska har du definitivt fått om bakfoten. Det finns ingen som helst koppling." OK. Återigen. Det var ibland så, förr om åren, när vi blandade barometer för hand att det konstruerades någon riktigt besvärlig giv som innhöll sviter om 7-8 eller att trumfen satt 4-1, eller att KD satt punktade efter EKn10 osv. Detta föranledde att många av naturliga svitade händer fick etiketten "barometerbricka". Och ni säger ju själva "ni spelar mest maskinlagda givar" OK. Vi som spelar mer jämna givar=manuella har ju inte dessa referensramar. Och hur skall då den stora majoriteten tro när de maskinella givarna avviker från det som är naturligt för dom? Och vad får er att veta att inte någon av inköpta barometerbrickor är konstruerade eller att man medvetet valt givar som är svitade? Vad finns det för garantier på det. Vem bestämmer vilka givar som brickmaskinen skall lägga? Väljer man en slump på alla eller? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Johan Nilsson [13918] |
| ||
inlägg: 174 | Tomas Brenning[4472 skrev ... ] Daniel Auby[9601 skrev ... ] Jag ser inga brister i denna algoritm (gör någon annan det?) Jag överlåter åt Martin N att slakta Daniels inlägg. Här kommer en försmak av vad Martin kommer att skriva: Sx = Antal slumptal en vanligt PC genererar om man använder högst ordinära metoder för att generera ett slumpfrö Sy = Antal slumptal Hans van Staveren kan generera med en smartare metod (sitta och planlöst hamra på tangentbordet under en viss tid) A = Antal möjliga givar i universum A > Sx medför att samtliga givar inte kan genereras (vilket är fallet pga begränsningen i de flesta metoder) Sy > A medför att samtliga givar kan genereras (vilket är fallet tack vare Hans van Staverens fiffiga metod) Som tidigare nämnts använder Ruter den första metoden utan att för den skull (till synes) ge givar med felaktigt utfall. Jag kan dock hålla med Daniel i följande påstående: Daniel Auby[9601 skrev ... ] Herr Nygren, van Staveren och hans universitetspolare kunna ägna sig åt nyttigare saker än sådana till synes triviala problem Som kuriosa, för nästan tjugo år sedan, när Martin gav sig in i universitetsvärlden och jag hoppade på en lukrativ programmeringsbana, påstod jag att min årliga betalda skatt skulle stå för hela Martins årslön och att Martin borde välja ett bättre jobb. Sedan hoppade jag in på en mindre lukrativ bana som programmerare av bridgeprogram medan Martin lämnade universiteten och började jobba som programbuggletare på en bank i London. Nu är skatt/lön-förhållandet det omvända Jag kan fortfarande hävda att Martin borde välja ett bättre jobb och det håller han med om. Jag behöver en medarbetare i mitt bridgeprogrammeringsföretag. Om jag sätter lönen kanske jag kan rätta till ovan nämnda problem. Jag tror att Martin nöjer sig med ett känt Stenmark-citat..... ”Most people play hard to get. I play hard to want” - Ford Fairlane | ||
| Tillbaka till toppen |
| Tomas Brenning [4472] |
| ||
inlägg: 698 | Daniel Auby[9601 skrev ... ] Det antal givar jag kan generera är i princip oändligt. Jag tar fram ett slumptal mellan 1 och 4 precis så många gånger jag vill, i detta fall 52 gånger. För att min metod inte ska fungera krävs det att slumptalsgeneratorn är defekt, dvs det slumptal den tar fram är inte helt oberoende av tidigare genererade slumptal. Exakt. Då är vi överens. Problemet är att slumpgeneratorerna är defekta och att "slump" inte riktigt är det utan bara känns så. Det du betecknar som "oändligt" antaligen bara är "stort". Förra gången ämnet ältades var detta den springande punkten. Då "alla" givgenereringsprogram finns på PC räcker antalet interna bitar till för att kunna generera tillräckligt många tal innan man kommer tillbaka till Gå. De defekta slumpgeneratorerna är cykliska och maskinens (i detta fall PC) inbyggda begränsningar avgör hur lång cykeln i fråga är. Det innebär att om det första kortet genereras med hjälp av slumptalet 412423 så kommer given att vara densamma som nästa gång första korten har genererats av samma slumptal. Om alla givarna i leken har betats av däremellan fungerar slumpgeneratorn. Om inte, så inte. /Tomas | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80