| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut | |||
|
|||
 LK 742 |
| Författare | Post |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
 inlägg: 840 | LK 742 är intressant ur åtminstone två aspekter. För det första illustrerar den hur man förväntas förklara när partnern kan ha en objudbar hand. För det andra har jag svårt att förstå LK:s resonemang, och tror faktiskt att domslutet är fel. Men låt oss börja med den första punkten, objudbar hand. I många system (kanske de flesta) finns det objudbara händer, med vilka man tvingas improvisera eller småljuga. 4441-händer brukar ofta vara sådana händer, som man inte riktigt klarar av att visa. I det aktuella fallet visar juryns resonemang att det inte spelar någon roll att systemet inte täcker handtypen. Man är lika fullt tvungen att förklara att partnern skulle kunna ha den handtypen på sin budgivning, om den är ett av partnerns tänkbara alternativ. Det är alltså helt irrelevant om man inte har någon möjlighet att ta reda på om partnern har den omöjliga handen. Har man inte förklarat att den omöjliga handen kan finnas med, så har man givit en ofullständig förklaring. Av LK:s dom kan man indirekt förstå att LK stöder juryns slutsats på denna punkt. Jag tror att det ofta missas att upplysa om omöjliga händer vid förklaringar, även på elitnivå. Så har vi då LK:s dom. Den innehåller två punkter som bör belysas. Den första och viktigaste punkten är följande passus: ...normalt sett skall Syd kunna lita på Västs förklaring. Syd borde dock inse att det är mycket märkligt att Öst tar för sista trumfen innan han spelar klöver mot kungen och borde därför ha förhört sig ytterligare om vad Öst kunde ha (t ex 4-4-1-4). LK hänvisar inte till någon paragraf som stöder detta påstående. Tre frågor till LK: 1. Vilken paragraf tvingar den icke-felande sidan att än en gång ställa en fråga som man redan har ställt och fått besvarad? 2. Om nu Syd ändå skulle ha ställt den kompletterande frågan, vad skulle det ha gjort för skillnad? Det framgår ju tydligt av TL:s rapport att Väst kategoriskt förnekade möjligheten att Öst skulle kunna ha 4414. Syd skulle alltså inte ha fått någon annan information. 3. Är det inte så att det är t.o.m. är direkt olämpligt av Syd att ställa en kompletterande fråga? Genom att göra det förmedlar ju Syd OI till sin partner, genom att tala om att han på detta sätt kan räkna ut att den första förklaringen sannolikt inte stämmer. Och dessutom får ju även spelföraren veta att Syd kan räkna ut att något inte stämmer. Tala om att avslöja var klöver ess är! Syd ska väl inte tvingas räkna ut att det inte kan ha någon betydelse att avslöja detta? Mot bakgrund av detta menar jag att LK borde ha fastställt juryns domslut 6 hj -1. Den andra punkten gäller hänvisningen till 12 C 3, som i den gamla lagboken (som då gällde) sade att LK kunde ändra en korrigerad poäng för att skipa rättvisa. Lag 12 har blivit mycket tydligare i den nya lagboken. Jag menar att med de nya lagarna skulle det inte vara möjligt att föra ett sådant resonemang som LK har gjort. Detta är ingen kritik, utan enbart ett konstaterande. Jag tillhör inte den breda skara som upprörs över att dåtidens beslutsfattande instanser inte följde nutidens lagar och regler. Men det är likafullt intressant att jämföra med vad dagens lag 12 säger. Den lag som verkar vara relevant är 12 C 1 c: När tävlingsledaren utdelar korrigerad poäng i form av ett nytt resultat, i stället för det som uppnåddes när brickan spelades, skall den icke-felande sidan erhålla det mest gynnsamma resultat som varit troligt, om regelbrottet ej ägt rum. Den felande sidan erhåller det mest ogynnsamma rimliga resultat som varit tänkbart. För att skipa rättvisa kan en tävlingsjury och LK låta det tilldelade korrigerade resultatet viktas för att återspegla sannolikheten för flera möjliga resultat. Observera att här har passusen om att skipa rättvisa kompletterats med "viktas för att återspegla sannolikheten för flera möjliga resultat". Men i vårt fall är det ju solklart att resultatet hade blivit en straff om inte felaktigheten ofullständig förklaring ägt rum. Passusen skulle alltså med dagens lagar inte gå att tillämpa på detta fall. Jag skulle gärna vilja höra LK:s syn på det jag skriver ovan. För debattens skull vill jag här och nu önska från alla som kommer att skriva inlägg att vi avhåller oss från "klantiga LK"-kommentarer. Till att börja med kan det ju vara jag som har fel och inte LK. Vidare måste vi ha ödmjukhet och respekt för LK:s arbete. Vi är alla människor, och det vore ju konstigt om alla LK:s domar skulle bli perfekta i alla avseenden. Jag tycker i stället att det är utmärkt att vi kan få se LK:s domar och diskutera dem öppet. På det sättet hoppas jag att vi alla, LK, tävlingsledare, jurymedlemmar och vanliga spelare kan lära oss något. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Vad glad man blir när man får läsa så fantastiska inlägg som detta. All time high?  Men, jag gillar LK:s domslut ... Kommenterar bara en lösryckt passage Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... ] _ _ _ Har man inte förklarat att den omöjliga handen kan finnas med, så har man givit en ofullständig förklaring. _ _ _ Det är väl just den satsen, som inte är uppenbart korrekt. Ingenstans defineras vad man avser med "fullständig förklaring" (och det värsta är att vi verkar ha grund för att påstå att det finns divigerande uppfattning ibland lagvrängarna). Menas; "fullständig" = "allt man kommit överrens om", "fullständig" = "allt man vet" eller "fullständig" = "allt man förstår". Dessutom uppkommer ett par praktiska komplikationer angående "fullständighet" med avseende på exaktheten i normalt språkbruk (och den enorma skillnad som föreligger mellan oss spelare i förmåga att uttrycka oss tydligt) och de skillnader i systemprioriteringar i budlägen (ocheller förmåga att förutse alla budlägen i budsystmen). Variationen är stor även i elitiskiktet, och vi kan ju inte kräva av någon inte ens elitspelare att dom skall ha tänkt på allt. Har inte vi alla insett att vi själv förorsakat att vi blev budskvisade mer än en gång? (den som inte insett det är troligen blind av någotslag )Otyget att medvetet "glömma bort"/"systematisera bort" en fördelning, bör motarbetas. och därför gillar jag LK:s ansats. Utan det inslaget i parets överrenskommelser skulle jag påstå att detta inte kan betraktas som en "ofullständig förklaring" utan en vanlig och normal brist i vårt förkortade sätt att uttryck oss när vi förklarar budgivning. Jag vill att LK beskriver vad som är korrekta frågor och korrekta svar; med exempel på vad man bör inse själv. Om inte LK vill göra det så skicka vidare frågan till WBF. Helst vill jag få bort det vilse ledande ordet "fullständig", då det uppenbart inte av ser just "fullständig" utan ett ganska pragmatiskt "icke ofullständig". Som det är idag gör man klokt i att alltid gardera i sina förklaringa ... i aktuellt fall ett fiffigt "oftast 45+" ... trist men det kommer fungera. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Hans-Olof Hallén [9896] |
| ||
inlägg: 551 | Oftast 45+ är ingen fullständig förklaring. Vad kan det annars vara? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Ja, det kanske behövs en definiton på "fullständig förklaring". I så fall tycker jag att en rimlig förklaring är "allt man borde förstå". På det viset kan man inte komma undan med att ha systematiserat bort en fördelning, samtidigt som det inte tvingar fram att ha tänkt igenom varenda omöjlig situation in absurdum. Det blir naturligtvis en bedömningsfråga om vad en viss spelare borde förstå, men på elitnivå bör man förstå rätt så mycket. Missar man någon tämligen rimlig fördelning, då får man acceptera att man också har lämnat en ofullständig förklaring. Att gardera sig med "oftast 45+" eller liknande anser jag vara ännu värre. Det ska inte finnas någon fuskväg som gör att man slipper informera motståndarna om vad man bör veta om partnerns budgivning. Antingen ska det vara "visar 45+", eller också ska man informera motståndarna om tänkbara undantag. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Jag tar tillbaka. Det behövs ingen definition av "fullständig förklaring" av det enkla skäl att detta begrepp har strukits i den nya lagboken. I den gamla lagboken löd lag 20 F 1 (i förkortad version) så här: ...en spelare, som är i tur att bjuda, [har] rätt att begära [...] en fullständig förklaring av motståndarnas budgivning (frågor får ställas om de bud som avgavs, eller om relevanta bud som kunde ha avgivits). I de gamla lagarna var alltså fokus på vad man fick fråga om. På dessa frågor var motståndarna tvungna att svara fullständigt (vad det nu innebar). I de nya lagarna ser i stället motsvarande utdrag ur lag 20 F 1 ut så här: ...har rätt att få förklaringar om de avgivna buden, om relevanta alternativa bud som inte gjordes, och om relevanta slutsatser från det val av bud där dessa har med parets överenskommelser att göra. Fokus ligger här i stället på frågarens rättighet till relevanta upplysningar, utan krav på att frågaren ska ställa explicita frågor om alternativa bud eller slutsatser beroende på överenskommelser. En bra förändring! Vi behöver alltså inte bry oss om att definiera hur ett fullständigt svar på en fråga ska vara utformat. Det enda som är intressant är om frågaren får alla de relevanta upplysningar denne har rätt till. Att ett system gör 4414-fördelningar objudbara, måste anses som en relevant upplysning. Denna upplysning bör därför ingå som en självklar del i en förklaring om ett buds betydelse. Andan i lagen är att motståndare ska ha samma informationsläge om de avgivna buden som den sida som avgav buden. Och det kan de inte få utan att få veta vilka händer som inte är bjudbara enligt systemet. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | Hans-Olof Hallén[9896 skrev ... ] Oftast 45+ är ingen fullständig förklaring. Vad kan det annars vara? Precis! Det är medvetet ofullständigt, men oftast tillräckligt. Formuleringen inbjuder till ytterligare informationsutbyte om det är nödvändigt. Strategin är att föra över krav på detalj information till frågaren. OM det sedan bakom "oftast 45+" döljer sig en möjlig 4441 med honnörskoncentrationer eller att parre har en tendens att bjuda en bra trekorts som 4+ just i det aktuella läget fattar precis alla, Det får inte blandas ihop med en överrenskommelsen om att ett bud som t ex visar 44+ med "45+ eller alla 4441". Det inställer sig genast ett par frågor. Hur bra måste ett system vara definerat? Hur långa svar skall vi maximalt tillåta? (vi har bara 7 minuter per bricka att vinka på, det är ett indirekt krav på att informationen skall komprimeras och förenklas) Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... ] _ _ _ Vi behöver alltså inte bry oss om att definiera hur ett fullständigt svar på en fråga ska vara utformat. Det enda som är intressant är om frågaren får alla de relevanta upplysningar denne har rätt till. _ _ _ Andan i lagen är att motståndare ska ha samma informationsläge om de avgivna buden som den sida som avgav buden. Och det kan de inte få utan att få veta vilka händer som inte är bjudbara enligt systemet. Ordlek käre Watson ordlek. "Relevanta upplysningar" är bara ett nytt "fullständig förklaring", utan exempel och praxis. Visst är ordvalet enormt mycket bättre, men begeppet "relevant" är tämligen tomt, och inte utan subjektiva inslag, om man inte fyller det. Om svararen skall lista ut vad som är relevant krävs att dessa svarare är tankeläsare. DU tillförde ordet alla ovan. Givetvis skall man fritt och generöst förmedla den information man har på ett smidigt sätt, MEN den spelare som inte behandlar informationen kritiskt och tänker själv borde starta ett eget förbund där dom kan slåss med paragrafer och kommatecken efter bästa förmåga ... OK för mig bara dom inte blandar in ord som kortspel eller bridge i förbunds namnet . (Ex 1Sp-p-2Kl-p; etc ... ingen alert och ingen kommentar på 2Kl i ett till synes naturligt system ... ingen bridgespelare får bli upprörd av att det system enligt kan vara på en 3433.) Drömmar om den ideala situationen, att båda sidorna skall ha tillgång till samma information, är fin och fungerar bra som mål. MEN den som tror att man någonsin kommer att komma till den situationen är från en planet utan insikter om informationsöverföring. (Planet kanske var överdrivet; personerna i fråga har aldrig skrivit ett avtal mellan företag eller en kravspecifikation på en produkt i alla fall.)En majoritet av spelarkåren är oförmögen att tänka på alla aspekter en annan spelare kan vilja veta. Att överföra poängfördelning till jury/LK pga normalbrister i vardaglig kommunikation kan inte vara målet med lagen. ... (För det finns väl inget mål åt andra riktningen som lyder att man skall få alla till att spela odefinerad bonnabridge? )Jag uppskattar verkligen att LK kräver av frågande att inte slutar tänka och att den sidan inte "får" sluta att skydda sig under spelets gång. Hoppas att det även gäller i fortsättningen. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Peter, om jag läser dina inlägg rätt, så uppfattar jag att du och jag diskuterar ämnet ur två olika aspekter. Jag uppfattar att du diskuterar vilka krav och rättigheter som borde gälla. Den diskussionen är förvisso också intressant, men just nu inget som jag har några synpunkter på. Mitt intresse just nu är bara att klargöra vad lagarna faktiskt säger - inte vad de borde säga. Och som jag läser lagarna lägger de gamla och i ännu högre utsträckning de nya lagarna i princip allt ansvar på svararen. LK kan tolka men inte sätta sig över lagarna. Så, Peter, LK och andra, har ni någon annan uppfattning om vad lagarna faktiskt säger än vad jag har? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Peter Swensson [15345] |
| ||
inlägg: 1031 | När man skriver och läser lagar bör man fokusera på "vad vill man uppnå" ocheller "vad vill man förhindra"; tyvärr är bridgelagarna svårt lästa med detta för ögonen. Mot den bakgrunden överlappar "bör" och "är" något . Personer i WBF LC har lite olika uppfattning om hur man skall tolka sin egen text (vilket i sig inte är så konstigt) så LK har endel att hantera, då det finns apssager där det är högst osäkert hur lagen är (men det är en annan tråd):). T ex golfreglerna är ett under av klarhet i jämförelse, med lite känsla för "rätt och billighet" kan man nästan alltid lista ut vad som gäller. I lag 20F läser jag in att formuleringen är vald så att TL/Jury/LK/AC skall kunna göra värderingar av vad som är relevant i från fall till fall. LK måste därför ha stora frihetsgrader, och det framgår av deras dom att dom inte lägger hela bördan på den ena sidan... till min stora glädje . Men, oxo till stort förtret, man inte kan veta exakt vad som förväntas av en ....:( (även om man kan gissa bra utan större anstängning).Jag är så naiv att jag tror att man kan generalisera många av dom här bedömningsfallen så att LK kan bli nästan arbetslösa, åtminstone när det gäller den här typen av frågor. BTW: Om du med upprepade frågor antyder något speciellt, frågar du för lite Slö fråga lite i onödan så reducerar du möjligheten till potentiell OI . | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Peter Swensson[15345 skrev ... ] BTW: Om du med upprepade frågor antyder något speciellt, frågar du för lite Slö fråga lite i onödan så reducerar du möjligheten till potentiell OI .Detta håller jag helt med om. Men framför allt, red ut eventuella oklarheter redan vid första frågetillfället. Problemet med OI blir värre om man senare i spelet kommer underfund med att man faktiskt hade behövt reda ut oklarheter. Däremot kan jag inte se att lagarna kräver omfråga om första svaret har varit klart och koncist. Då har vi verkligen risk för OI - hur kan jag se att förklaringen inte stämmer? En anekdot från EBL:s juniorläger i Nederländerna 1987. Systrarna Ylva och Louise Johansson kommer in i en slambudgivning med Blackwood, svar och trumfdamfråga. Louise tittar på sina kort och saknar trumfdam. Men hon har en femte oredovisad trumf, och tycker på juniorers vis att det får räcka till storslam. Den engelske utspelaren frågar om budgviningen och undrar vad svaret 7sp betyder. "Då har hon väl trumfdam". Kontrollfråga: "Ja, men om hon nu inte har det, vad har hon då?"! Sålunda tycker jag att kontrollfrågor på tydliga svar inte är något som ska uppmuntras, och jag inte se att lagarna kräver det. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80