| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Bohuslän-Dals BF | |||
|
|||
 Nytt påhitt.Gå till sidan << |
| Författare | Post |
| Göran Franke [1901] |
| ||
 inlägg: 112 | Såväl öst (som står i tur) som väst kan säga sin mening (dock utan att samråda med varandra). Har de olika mening bestämmer den som står i tur att spela på. Eftersom kortet är spelat måste det vara öst som står i tur och således har det avgörande inflytandet. En fråga som då uppkommer är att om öst säger spela från bordet och väst säger spela från handen om då öst får ändra sig och acceptera västs önskemål. Är det ett otillåtet samråd dem emellan? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
 inlägg: 1276 | Sylve Larsen[11960 skrev ... ] Lars-Göran Larsson[6849 skrev ... ] Låt oss nu se vad som mer kan hända. Träkarlen spelar (lägger fram) spader knekt. Träkarlen är Nord och det var spelförare Syd som var inne i första stick. 1. Vad kan du göra som Väst? 2. Vad kan du göra som Öst? Väst. Gynnar det mig lägger jag på snabbt Missgynnas jag, veto Egalt avvaktar jag en stund för att se om partnern har nåt att invända. (Är det oetiskt?). Öst. Kan väl bara agera om Väst avvaktar. Nord träkarl, Syd spelförare. Har du "tänkt omvänt" när du sägar "Väst lägger på snabbt"? Gör ett nytt försök. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
inlägg: 1276 | Göran Franke[1901 skrev ... ] Såväl öst (som står i tur) som väst kan säga sin mening (dock utan att samråda med varandra). Har de olika mening bestämmer den som står i tur att spela på. Eftersom kortet är spelat måste det vara öst som står i tur och således har det avgörande inflytandet. En fråga som då uppkommer är att om öst säger spela från bordet och väst säger spela från handen om då öst får ändra sig och acceptera västs önskemål. Är det ett otillåtet samråd dem emellan? Vi ska ta hela svaret senare, och vi ska låta "mäster-TL" Henrik J syna mig senare (jag vet han läser mina inlägg kritiskt vilket är toppenbra). Men, nu ska vi först konstatera att Öst och Väst får inte konsulterar varandra eller föra något slag samråd. Observera min exakta frågeställning: Vad kan resp motspelare göra (inte vad ska man göra)? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Göran Franke [1901] |
| ||
inlägg: 112 | Jag har redan konstaterat att motspelarna inte får samråda, dvs konsultera, varandra. MEN om frågeställningen är vad de KAN göra är det en antydan om att det finns fler alternativ än att acceptera eller inte acceptera spel från fel hand. Jag väntar med spänning på upplösningen av detta drama  | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
inlägg: 1276 | Det är väl så att ni som föreslagit olika saker har rätt i det ni skriver. Möjligen att allt inte är komplett bara och jag tänker inte påstå att jag är/har facit och fullkomligt svar heller. Så det är väl inte så stor dramatik som Göran kanske förväntar eller hoppas. Att man ska tillkalla TL tänker jag inte skriva om och om igen i varje punkt nedan. Och kan någon lagklok vill komplettera eller tillrättalägga är jag bara glad. 1. Öst tänker inte på att spelföraren är inne utan spelar på ett kort. Inget mer händer än att spelet fortsätter och det är Syds (spelförarens) tur att spela på. 1b. Det blir ju samma sak om Öst påpekar att spelföraren är inne men väljer att låta det spelade kortet vara spelat, och själv spelar vidare. 2. Öst påpekar att spelföraren egentligen är inne på handen och kan sedan välja att spelföraren spelar från handen. Träkarlens "spelade kort" tas tillbaka och spelföraren spelar vilket kort han vill från handen (och bordet). Inga straffkort eller andra restriktioner. 3. Väst påpekar att spelföraren är inne men även han kan godkänna bordets spelade kort som spelat. Spelet går vidare som inget annat hänt. 4. Väst påpekar att spelföraren är inne på handen och vill dessutom att han spelar från "rätt" hand. Följden blir identisk med punkt 2, träkarlens kort läggs tillbaka och spelföraren spelar vad som helst från egen hand. Ingen annan påföljd. 5. Väst påpekar att spelföraren är inne, men vill att träkarlens kort gäller som spelat. Då blir det, det riktiga beslutet. Ingen annan påföljd, utan Öst får spela ett kort. Nu till lite knepigare och fel tillvägagångssätt och här kan jag i vissa fall kanske få hjälp (Henrik J eller annans kommentar, kanske?). A. Träkarlen påpekar att spelföraren är inne på handen. Ofta spelar då spelföraren ett kort från handen. Plötsligt har han spelat två kort, ett från handen och ett från bordet. Eftersom spelföraren eller träkarlen omöjligtvis kan få straffkort (det är tillåtet att visa kort från spelförarens hand eftersom ingen partner får otillåten upplysning), så händer väl inget annat än att alla varianter uppräknat ovan (punkt 1-5) kan dömas av TL, att både Öst eller Väst kan begära det ena eller andra. B. Väst eller Öst påpekar felet och frågar sin partner vad man ska göra eller på annat sätt konfererar. Nu är TL naturligtvis vid bordet och min gissning är Ö-V nu förverkat sina rättigheter att välja från vilken hand ett kort ska spelas. Troligen får spelföraren välja själv? (stort frågetecken). Eller möjligen dömer TL att spelföraren ska spela från den egentligt rätta handen (sin egen). C. Så vad Öst och Väst, som är medvetna om felet, kanske borde göra är att a) självständigt ta initiativet, kalla på TL och begära det ena eller andra. Alternativt b) om Öst och/eller Väst är osäker på vad som är bäst för egna sidan - sitt still i båten och se om partnern har en "bestämd åsikt". Jag menar att man kan avvakta någon sekund utan att ge partnern minsta vink, fråga eller samarbeta. D. Som tidigare nämnts är det meningslöst av träkarlen att påpeka felet. Det är ju normalt aldrig fel att tillkalla TL och berätta om ett procedurfel, men jag är osäker på om det ingår i träkarlens rättigheter i detta ögonblick (han kan alltid efter spelets slut påpeka eller visa på felaktigheter - och bör göra det om det kan påverka resultatet). Jag tror inte det. Det kan definitivt inte vara en skyldighet. Jag har inte slagit upp lagboken, vilket kanske är slarvigt. Mer kan finnas att tillägga. Men ett garanterat gott råd är; när ovanliga situationer uppstår, ofta då TL ger spelare olika alternativ och alternativ som därefter kan uppstå eller väljas. Ta det då väldigt lugnt och tänk efter en extra gång. Det är just vid ovana situationer, i spel eller bud, vi är för snabba och gör ett nytt fel. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Göran Franke [1901] |
| ||
inlägg: 112 | Frågan är förvisso värd att tas upp. Många spelare känner inte till hur det egentligen förhåller sig när spelföraren spelat från fel hand. Jag minns en gång spelföraren N spelade från egen hand när han egentligen var inne på bordet. Träkarlen S påpekade då detta men jag sa som Öst att jag accepterar spel från N. Alla såg förvånade ut men jag tillkallade TL. Tyckte egentligen det var lite taskigt mot kamraterna (eftersom vi vann ett stick) men det fick ha ett pedagogiskt syfte. Kommentarer till A. Möjligen kan också träkarlen få en åthutning av TL eftersom träkarlen inte får påpeka felet när det väl är begånget. Träkarlen får dock uppmärksamma spelföraren på vilken hand han är inne innan något kort spelats. B. ÖV har sannolikt förverkat sina rättigheter men faktum kvarstår att det spelats från fel hand. Jag gissar att TL dömer att kortet är spelat. C. Det borde väl i första hand vara öst som nu står i tur att spela på som påpekar felet och tillkallar TL. D. Se under A. Jag har heller inte tittat i lagboken, den har man ju normalt inte i fickan när man spelar. Man får lita till TL, spelarna får själva inte döma vid bordet. GLAD PÅSK! | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
inlägg: 1276 | Vi borde inte känna oss "taskiga" mot vare sig kamrater eller motspelare om vi tillkallar TL och han korrigerar så a) att rätt förfaringssätt används b) att rättvis score fördelas på spelade brickor Det påverkar dessutom "tredje part" i en partävling. Det är alltså orättvist att inte se till att rätt procedurer tillämpas. Vi borde alla försöka ha synsättet att TL korrigerar till det rättvisa, inte omvänt. Ibland är det svårt för ensam TL, men då kan han i första hand ta råd av andra och i andra hand använda en jury. Ibland kan bridgemässiga bedömanden behöva göras - och alla bra TL är inte elitspelare (vilket inte krävs). Men då tar man hjälp, t ex med en liten undersökning bland tre-fyra representativa spelare. På samma sätt som en skicklig bridgespelare kan spela korten i rätt ordning och bjuda bra bud, gäller det att kunna hålla reda på var man är inne. Är inte minst halva idén med bridgespelet att det ska vara rättvist och lika för alla? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Göran Franke [1901] |
| ||
inlägg: 112 | Jag vet nu inte i skrivande stund vad Lars-Göran menar med ordet rättvist. Om L-G menar rättvist i filosofiskt juridisk mening kan jag möjligen instämma i det att bridgelagarna föreskriver hur det ena och det andra skall hanteras och det blir då rättvist om dessa föreskrifter följs. Men om det är fråga om någon annan rättvisa, vilket jag tycker mig se en antydan, om kan jag inte instämma. Här vill jag mena att det finns brister i bridgelagarna. Tex menar L-G att det är orättvist för tredje part. Är denna förmenta orättvisa en motsats till den juridiska rättvisan eller vad avses? Som ett exempel kan tas fallet där alla bjuder utgång och det är omöjligt med normalt spel att göra varken mer eller mindre. Men så händer det att en spelförare spelar från fel hand. Det finns två kort kvar ED på en hand och xx på andra handen. Var kungen sitter finns ingen indikation på. Spelföraren är tvungen att maska. Motståndarna har vardera två kort i färgen. Spelföraren som pga kortsitsen inte kan vara inne på annan hand än den med hackor och således kan maska spelar nu från fel hand. Nu tappas ett stick. Är detta rättvist. Och framförallt, är det rättvist för de andra paren? Ja enligt bridgelagarna. Men är det rättvist i annan filosofisk bemärkelse? Det tycker jag icke. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
inlägg: 1276 | I mitt fall menade jag ingenting om filosofisk (o-)rättvisa. Den diskussionen kan jag gärna ta senare. Jag vill här förklara vad jag avsåg i detta fall. Om man vid ett bord struntar i att följa lagarna och inte korrigerar ett misstag eller en begången felaktighet. Man kanske underlåter att kalla på TL som skulle korrigerat scoren eller vinnande antal stick för endera sidan. Möjligheten finns att spelarna vid ett bord säger "ahh, vi struntar i det och kör vidare". Vad händer då med andra bords score? Svaret är att det förändras inte som det borde. Ena ledden blir lidande och andra ledden vinner ibland någon poäng de annars inte skulle vunnit. Hela tävlingens resultat kan förändras. Som ett exempel kan man läsa mitt tidigare inlägg "parallella tankegångar". Hade vi inte följt lagarna eller varit etiska hade ett annat vinnarpar utsetts och även tvån/trean förändrats. Så för den som tänker "jag har inte med medaljer/bra placering att göra" och därmed underlåter att göra sitt bästa, liksom underlåter att utnyttja motspelarnas felaktighter eller misstag - kommer kanske att rubba hela tävlingens resultat! Jag anser också att det ingår i "skickligheten" hos en spelare att veta vilken hand han är inne på. Håller han inte reda på det kan det liknas vid att inte hålla reda reda på vilka kort som gått eller att ha en god spelplan. Förklarar det vad jag anser? Har jag förklarat mig tillräckligt tydligt vad jag ansåg i denna fiktiva händelse? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars-Göran Larsson [6849] |
| ||
inlägg: 1276 | Göran Franke[1901 skrev ... ] Jag vet nu inte i skrivande stund vad Lars-Göran menar med ordet rättvist. Om L-G menar rättvist i filosofiskt juridisk mening kan jag möjligen instämma i det att bridgelagarna föreskriver hur det ena och det andra skall hanteras och det blir då rättvist om dessa föreskrifter följs. Men om det är fråga om någon annan rättvisa, vilket jag tycker mig se en antydan, om kan jag inte instämma. Här vill jag mena att det finns brister i bridgelagarna. Tex menar L-G att det är orättvist för tredje part. Är denna förmenta orättvisa en motsats till den juridiska rättvisan eller vad avses? Som ett exempel kan tas fallet där alla bjuder utgång och det är omöjligt med normalt spel att göra varken mer eller mindre. Men så händer det att en spelförare spelar från fel hand. Det finns två kort kvar ED på en hand och xx på andra handen. Var kungen sitter finns ingen indikation på. Spelföraren är tvungen att maska. Motståndarna har vardera två kort i färgen. Spelföraren som pga kortsitsen inte kan vara inne på annan hand än den med hackor och således kan maska spelar nu från fel hand. Nu tappas ett stick. Är detta rättvist. Och framförallt, är det rättvist för de andra paren? Ja enligt bridgelagarna. Men är det rättvist i annan filosofisk bemärkelse? Det tycker jag icke. Om ditt exempel är så att en spelare spelar från fel hand och därför tappar ett stick mer än vid andra bord, tycker jag att det är rättvist - ja. Filosofiskt eller inte - jag anser att det tillhör spelets "skicklighetsnivå" att en spelare vet på vilken hand han vinner sticken och således varifrån han ska spela nästa. Motståndarna då? Har de fått ett rättvist resultat? Det är möjligen en filosofisk fråga, men ingår i spelets grunder och är något vi nog får acceptera. Dvs schabblar en motståndare, eller spelar en motspelare dåligt - så vinner andra sidan på det. Detta ser jag inte vi kan föreslå en ändring på. | ||
| Tillbaka till toppen |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80