Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Tävlingsledarfrågor
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

Ofullständig begäran av kort

Gå till sidan       >>  
Författare Post
Björn Westling [1666]
Thu 20 June 2013, 11:56
Registrerad medlem #1666
inlägg: 867
Spelföraren begär "dam" från träkarlen.
Det är träkarlen som har utspelet.
Enligt 46B3 så anses spelföraren ha begärt att träkarlen skall spela den dam som finns i den senast spelade färgen.
Om ingen sådan dam finns så har spelföraren begärt att träkarlen skall spela en annan dam, om sådan finns.

Glasklart.

Men vad gäller om spelföraren är inne på handen?

"3. Om spelföraren anger en valör men ingen färg

(a) För utspel anses spelföraren ha fortsatt med den färg i vilken träkarlen vann det föregående sticket, under förutsättning att träkarlen har ett kort med nämnd valör i den färgen.

(b) I alla andra fall måste spelföraren spela ett kort med den angivna valören, om han kan göra det utan att bryta mot lagen; men om det finns två eller flera sådana kort som regelrätt kan spelas, måste spelföraren ange vilket av dessa han vill spela."

Säger spelföraren "Ruter dam" och detta kort finns hos träkarlen så är det ju ett uppenbart utspel utom tur. Det kortet anses spelat.

Om spelföraren dock säger "dam" och träkarlen inte är inne, så får ju inte träkarlen spela ruter dam, eftersom detta ju bryter mot lagen, eller? Och därför har inget utspel från fel hand inträffat, då spelföraren endast måste spela en dam från bordet om bordet är inne.




Tillbaka till toppen
Torbjörn Gustavsson [1255]
Fri 21 June 2013, 09:44
Registrerad medlem #1255
inlägg: 840
Intressant fråga. En lucka i lagen? Lag 46 i övrigt säger ingenting om utspelet var i eller utom tur, utom just i 46B3b, som kräver att man inte i övrigt bryter mot lagen. Henrik eller någon annan kanske känner till om det finns något prejudikat som skulle säga att 46B3a är tillämplig på så sätt att den färg som spelföraren vann senaste stick i anses vara den färg i vilken damen var begärd. Eller kanske något prejudikat som säger att utspel utom tur inte i sig är att betrakta som att bryta mot lagen i 46B3b.
Tillbaka till toppen
Linus Jorner [67]
Fri 21 June 2013, 10:50
Registrerad medlem #67
inlägg: 41
Om spelföraren är inne på handen kanske det är en bra ide att titta på lag 45 och inte lag 46.
Tillbaka till toppen
Torbjörn Gustavsson [1255]
Fri 21 June 2013, 20:19
Registrerad medlem #1255
inlägg: 840
På vad sätt hjälper lag 45 när spelföraren begärt "damen" från bordet trots att han är inne på handen?
Tillbaka till toppen
Linus Jorner [67]
Sun 23 June 2013, 09:22
Registrerad medlem #67
inlägg: 41
45C4a torde gälla.

Jämför om spelföraren är inne på handen i 4sp med trumffärgen AKDJ9876 till renons, spelar spader A, K, D medan träkarlen sakar. Om han nu säger "knekt", ska du då anse detta som ett utspel från fel hand och kräva att träkarlen spelar valfri knekt?
Tillbaka till toppen
PO Sundelin [1171]
Sun 23 June 2013, 10:40
Registrerad medlem #1171
inlägg: 1602
Ser just att lagbrottsraden redan påpekats. Undrar vad som avses med "I alla andra fall"
Tillbaka till toppen
Ryszard Sliwinski [7639]
Sun 23 June 2013, 13:42

inlägg: 408
PO Sundelin[1171 skrev ...
]
Ser just att lagbrottsraden redan påpekats. Undrar vad som avses med "I alla andra fall"

"I alla andra fall" refererar till påspel. 46a tar hand om utspelsfall och 46b om påspelsfall.
Tillbaka till toppen
Torbjörn Gustavsson [1255]
Sun 23 June 2013, 16:24
Registrerad medlem #1255
inlägg: 840
Linus Jorner[67 skrev ...
]
45C4a torde gälla.

Jämför om spelföraren är inne på handen i 4sp med trumffärgen AKDJ9876 till renons, spelar spader A, K, D medan träkarlen sakar. Om han nu säger "knekt", ska du då anse detta som ett utspel från fel hand och kräva att träkarlen spelar valfri knekt?

Jag tror inte det var det som avsågs med ursprungsfrågan, och det var inte det fallet jag diskuterade. Det som är intressant är detta:
1. Spelföraren är inne på handen.
2. Spelföraren tror felaktigt sig vara inne på träkarlen.
3. Spelföraren gör en ofullständig begäran av ett kort från träkarlen.
Exempel: spelföraren har AK2 i spader på handen till QJ97653 på bordet. Spelföraren börjar ta för AK i spader och begär sedan "damen". Menar du att 45C4a skulle betyda att spelföraren måste skifta till t.ex. hjärter dam från handen om han nu skulle ha den?
Tillbaka till toppen
Linus Jorner [67]
Sun 23 June 2013, 17:17
Registrerad medlem #67
inlägg: 41
Vi går till lag 55.

A) Motståndarna godkänner utspelet utom tur. Spelet fortgår.

B2) Motståndarna godkänner inte utspelet utom tur. Vi går till lag 45, konstaterar att den inte är tillämplig i detta fall, och spelet fortgår.

(Om spelföraren har glömt både glasögonen och bordsnärvaron, spelar spader AK från handen och sedan begär "Spader dam" från bordet när han har den på handen kommer vi till exempel till 45C4a.)
Tillbaka till toppen
Björn Westling [1666]
Mon 24 June 2013, 08:56
Registrerad medlem #1666
inlägg: 867
Linus Jorner[67 skrev ...
]
Vi går till lag 55.

A) Motståndarna godkänner utspelet utom tur. Spelet fortgår.

B2) Motståndarna godkänner inte utspelet utom tur. Vi går till lag 45, konstaterar att den inte är tillämplig i detta fall, och spelet fortgår.


Fast frågan här var om det verkligen skett ett utspel utom tur.

Lag 45B
"Spelföraren spelar ett kort från träkarlen genom att nämna kortet, varefter träkarlen tar kortet och lägger det med bildsidan uppåt på bordet. "

Lag 46B.3"3. Om spelföraren anger en valör men ingen färg

(a) För utspel anses spelföraren ha fortsatt med den färg i vilken träkarlen vann det föregående sticket, under förutsättning att träkarlen har ett kort med nämnd valör i den färgen.

(b) I alla andra fall måste spelföraren spela ett kort med den angivna valören, om han kan göra det utan att bryta mot lagen;"

Nu när jag läste noggrannare ser jag att om spelföraren begär "knekt" av träkarlen i tron att han är inne, och träkarlen inte är inne så faller ju punkt (a) bort, eftersom träkarlen ju inte vann det föregående sticket.

Vi antar nu enklast att spelföraren vann senaste sticket på handen.
Hen tror hen är på bordet och begär ett kort.

Fall 1)
"Ruter knekt".
Spelföraren har nu nämnt ett kort, med färg och valör. Enligt lag 45 så skall nu träkarlen ta fram kortet, och det spelas. Motståndarna har nu möjlighet att godkänna detta, eller inte.


Fall 2)
"knekt"

Nu är det en _ofullständig_ begäran.
Enligt 46B3a så gäller det för _utspel_ att man skall spela kort av samma färg som den färg i vilken träkarlen vann det föregånde sticket. I det aktuella fallet finns dock ingen färg som träkarlen vann det senaste sticket i eftersom det ju var spelföraren som vann. Alltså kan rimligen inte 46B.3a gälla.

Vi har alltså "i alla andra fall" enligt 46B3b. Där det står att spelföraren MÅSTE spela ett kort med den angivna valören, om han kan göra det utan att bryta mot lagen.
Men man bryter väl mot lagen om man spelr ut utom tur. Varför det egentligen borde räknas som att inget kort spelats från träkarlen, eftersom hen inte får ta fram kortet utan att bryta mot lagen.


Tillbaka till toppen
Gå till sidan       >>  
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80