| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut | |||
|
|||
 LK 1210Gå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Fredrik Alfredsson [83200] |
| ||
 inlägg: 124 | Hypotetiskt: rätt förklaring för hand (12+). Jag inser mitt felbud enligt systemet och vill korrigera läget till nästa bricka; jag diskuterar med partnern. Motståndarna ropar nu på domaren och säger att med rätt förklaring (som ej överensstämmer med handen - given förklaring stämmer med handen) hade försvaret bedrivits annorlunda och kontraktet gått bet -> korrigering (vilket jag tolkar att du säger om N förklarat handen som 12+ och S inte korrigerat förklaringen innan utspel Henrik Johansson[15131 skrev ... ).] Nej för då hade ÖV fått korrekt information. Men om Nord hade förklarat 2Sp som 12+ oavsett fördelning så hade domslutet blivit detsamma. Finns det ingen klausul om att försvaret skall ha missinformerats/lidit skada av felförklaringen? (som vid OI). i aktuellt fall har korrigeringen vad jag förstått talat om att S har max enkel håll i spader 12+ och okänd hand typ, N visat svag balans och 4H (det antyds att 3S varit en god höjning i H vilket förnekats). Med korrigering har försvaret fått en korrekt bild av vad man har. Sedan tar man ett bridgebeslut som leder till hemgång. Men nu dömer man att om man hade fått rätt förklaring - som inte stämmer med handen i fråga - och spelat på en annan fördelning som inte finns hade det (i 50%) av fallen gått bet. Jag vet att det är jobbigt att försvara här när fi uppenbart inte är överens och kan förstå en bestraffning av ngt slag för att inte kunna systemet då det påverkar motståndet (denna lag finns väl inte). Men hur kan vi döma att försvaret som hade rätt info om sitsen och inte betade kontraktet skulle spela bättre om det givits en "korrekt" förklaring som ger "fel" information om handen. Om det försvaret varit fel hade vi blixtsnabbt dömt i skadades fördel. Är detta ett sätt att indirekt straffa glömda system? kanske missförstår jag. "The race may not go to the swift nor the battle to the strong. But that's the way to bet it." | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
 inlägg: 1851 | Ja Fredrik du missförstått. Man har aldrig sagt att syd visat max enkelhåll i spader. Hade man sagt detta hade man troligen klarat sig. Man har bara förklarat 12+ oavsett fördelning. Börje...när jag sitter vid en dator igen ska jag ge dig ett exempel på hur lagen fungerar, orkar inte görs det från telefonen. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per-Ola Cullin [21204] |
| ||
 inlägg: 264 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Börje Rudenstål[2336 skrev ... ] Låt oss säga att pd öppnar 1kl, jag bjuder 3nt som systemenligt visar en 4441 hand med kort klöver. Pd alterar och förklarar att det är naturligt slutbudsförslag. Även jag hade glömt konventionen och bjöd det som pd förklarade. Men precis innan utspel kom jag ihåg att det visar 4441. Menar du då att jag ska berätta att det visar 4441, trots att jag inte har det? Det känns faktiskt rätt sjukt... Japp, sån är lagen....sen är det som sagt oerhört sällan som folk kommer att bli lidande av att du låter bli (eller ens märka det) så du kommer att komma undan i 99% av fallen, men ett regelbrott är det att inte korrigera förklaringen. den som har någon känsla för etik sitter antingen tyst eller säger "det visar 4441 men jag har det som partnern beskrivit". Att säga "jag måste korrigera, jag har visat 4-4-4-1" är givetvis inte ok. Det hoppas jag att våra lagkunniga kan förstå. Man får, och bör, tolka lagen på ett sätt som inte ger orimliga konsekvenser. /pocken | ||
| Tillbaka till toppen |
| Ryszard Sliwinski [7639] |
| ||
 inlägg: 408 | Dan Bylund[8223 skrev ... ] Håller helt med Börje här. Jag har sagt det förr och jag säger det igen - förklaringar av bud är till för att hjälpa motståndarna, inte stjälpa dem! Lag 75B och 75C reglerar vad som gäller vid felaktig förklaring respektive felaktigt bud. Vad som gäller när dessa båda händelser tar ut varandra nämns inte explicit. Henrik tycks alltså anse att man i så fall är tvungen att förvilla sina motståndare. Själv ser jag detta som ett lagbrott (se exv lag 73D2: En spelare får inte försöka vilseleda en motståndare genom en anmärkning etc.) Jag gillar att opponera mig mot Henrik men det går inte denna gång. Han har helt rätt. Lagen är, i motsats till vad Dan hävdar, helt explicit på denna punkt. Dan hänvisar till lag 75 men glömmer bort lag 20 F5. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Börje Rudenstål [2336] |
| ||
 inlägg: 1225 | Per-Ola Cullin[21204 skrev ... ] Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Börje Rudenstål[2336 skrev ... ] Låt oss säga att pd öppnar 1kl, jag bjuder 3nt som systemenligt visar en 4441 hand med kort klöver. Pd alterar och förklarar att det är naturligt slutbudsförslag. Även jag hade glömt konventionen och bjöd det som pd förklarade. Men precis innan utspel kom jag ihåg att det visar 4441. Menar du då att jag ska berätta att det visar 4441, trots att jag inte har det? Det känns faktiskt rätt sjukt... Japp, sån är lagen....sen är det som sagt oerhört sällan som folk kommer att bli lidande av att du låter bli (eller ens märka det) så du kommer att komma undan i 99% av fallen, men ett regelbrott är det att inte korrigera förklaringen. den som har någon känsla för etik sitter antingen tyst eller säger "det visar 4441 men jag har det som partnern beskrivit". Att säga "jag måste korrigera, jag har visat 4-4-4-1" är givetvis inte ok. Det hoppas jag att våra lagkunniga kan förstå. Man får, och bör, tolka lagen på ett sätt som inte ger orimliga konsekvenser. /pocken Vad jag förstår, som lekman, är skrifterna avseende hur Svea rikes lag ska tolkas, fler än lagboken i sig själv. Kanske det som saknas i bridglagarna, nerskrivna och publicerade tolkningar. | ||
| Tillbaka till toppen |
|
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Exempeldags....du har Jxxx Kxxxx xxx x. Partnern öppnar med 1Kl som visar svag/stark balans eller klöver. Du alerterar 1Kl och sedan går budgivningen snabbt, ostört och helt utan alerter 1C - 1H - 1S - Rundpass. Efter att din MTH har lagt ner sitt utspelskort med bildsidan nedåt frågar din MTV vad 1Hj betyder...din partnern svara naturligt och just precis då kommer du på att men vänta lite nu här...vi spelar ju transfersvar på 1Kl, men det verkar ju både du och din partner ha glömt bort. Hur som helst, det visar sig nu att MTV satt med lång hjärter och hade han fått den korrekta informationen enligt era överenskommelser så hade han balanserat med 2Hj, vilket han inte ville göra när 1Hj var naturligt, men hör och häpna, det hade varit rätt att balansera även nu. Att spela 2Hj hade inneburit en bättre score än att spela försvar mot 1Sp. Motståndarna har nu blivit lidande av att du faktiskt inte har förklarat dina systemöverenskommelser trots att du har den handen partnern förklarar. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Ton Kooijman ger lite exempel på situationer med felaktiga bud/förklaringar, kolla framförallt sista exemplet....ber om ursäkt för att jag inte orkar översätta texten.... Law 20 This law tells us that players have the obligation to explain their partnership agreements to their opponents. The fact that the explanation might not necessarily concur with their actual holding, might create confusion. Let us take the following example: West North East South 1♥ 3♣* Pass 3♠** North has ♠Q6 ♥6 ♦953 ♣AQJ8652 and intended to show a weak hand with long clubs. But the agreement is that it shows diamonds and spades, so 3♣ is a mistaken bid. This is not an infraction. South alerts 3♣ and bids 3♠. Without having seen the alert it is likely that North will interpret 3♠ in accordance with his understanding of his 3♣-bid: showing long spades. But having seen the alert he realizes his mistake and knows that 3♠ shows preference for that suit over diamonds. It is his obligation to alert the 3♠-bid and to explain it as such. This means that he has put himself in the awkward position that he has created unauthorized information which limits his choices in the auction, but which also helps him to give the right information about the partnership agreements. In that respect the knowledge about his mistake is not considered to be unauthorized. We take the same start of the auction but now North has ♠KJ ♥874 ♦94 ♣AQ1083 6 and South does not alert his 3♣-bid. That is an infraction, but North is not entitled to draw attention to it explicitly: by telling the opponents that partner should have alerted the 3♣-bid. It might be unavoidable that his partner is informed about his mistake in which case probably their opponents become aware of it as well. (If South bids 3♠, North should alert that call and explain it as showing a preference for spades; that certainly will awake partner who receives unauthorized information). Suppose the auction continues: West North East South 1♥ 3♣ 3♥ 4♣* Given the absence of alert on 3♣, North may assume that South supports his supposed club holding, but according to the agreements 4♣ shows a strong hand with trump support in either diamonds or spades. So he should alert it and, if asked, explain it as such. This obligation supersedes the demand described in Law 5(a) not to indicate in any manner that a mistake has been made. That sentence tells the player to conform to Law 73A1: ‘communication between partners during the auction and play shall be effected only by means of calls and plays’. This implies that giving alerts and answering questions is not considered to be a way of communicating with partner but solely with the opponents. None the less partner hears what is said and then has an obligation to call the TD and to tell him that he mistakenly explained the 3♣-bid. After which he should forget what he heard; more precisely: should not choose from among logical alternatives one that could be suggested by the unauthorized information. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per-Ola Cullin [21204] |
| ||
inlägg: 264 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Exempeldags....du har Jxxx Kxxxx xxx x. Partnern öppnar med 1Kl som visar svag/stark balans eller klöver. Du alerterar 1Kl och sedan går budgivningen snabbt, ostört och helt utan alerter 1C - 1H - 1S - Rundpass. Efter att din MTH har lagt ner sitt utspelskort med bildsidan nedåt frågar din MTV vad 1Hj betyder...din partnern svara naturligt och just precis då kommer du på att men vänta lite nu här...vi spelar ju transfersvar på 1Kl, men det verkar ju både du och din partner ha glömt bort. Hur som helst, det visar sig nu att MTV satt med lång hjärter och hade han fått den korrekta informationen enligt era överenskommelser så hade han balanserat med 2Hj, vilket han inte ville göra när 1Hj var naturligt, men hör och häpna, det hade varit rätt att balansera även nu. Att spela 2Hj hade inneburit en bättre score än att spela försvar mot 1Sp. Motståndarna har nu blivit lidande av att du faktiskt inte har förklarat dina systemöverenskommelser trots att du har den handen partnern förklarar. Just snyggt när du nästa gång har KQJTx i hj slut och lurar MTV att kliva in med 2hj. Man frågar sig också vad MTV har lidit för skada, han har fått helt korrekt info som beslutsunderlag. Med ditt resonemang skulle man i det tidigare exemplet kunna anse att den MTV som väljer bort ett klöverutspel som han hade valt om han fått infon att det var 4441 har lidit skada om klöver ut hade varit korrekt. Väljer han däremot klöver ut efter att ha fått förklaringen 4441 och hittar parterns renons har han INTE lidit skada. Man storknar. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Börje Rudenstål [2336] |
| ||
inlägg: 1225 | Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Exempeldags....du har Jxxx Kxxxx xxx x. Partnern öppnar med 1Kl som visar svag/stark balans eller klöver. Du alerterar 1Kl och sedan går budgivningen snabbt, ostört och helt utan alerter 1C - 1H - 1S - Rundpass. Efter att din MTH har lagt ner sitt utspelskort med bildsidan nedåt frågar din MTV vad 1Hj betyder...din partnern svara naturligt och just precis då kommer du på att men vänta lite nu här...vi spelar ju transfersvar på 1Kl, men det verkar ju både du och din partner ha glömt bort. Hur som helst, det visar sig nu att MTV satt med lång hjärter och hade han fått den korrekta informationen enligt era överenskommelser så hade han balanserat med 2Hj, vilket han inte ville göra när 1Hj var naturligt, men hör och häpna, det hade varit rätt att balansera även nu. Att spela 2Hj hade inneburit en bättre score än att spela försvar mot 1Sp. Motståndarna har nu blivit lidande av att du faktiskt inte har förklarat dina systemöverenskommelser trots att du har den handen partnern förklarar. Men det är inte alltid rätt att balansera i min färg. Vi har bjudit helt naturligt till 1sp, dom har samma information som alla andra som möter naturliga system. Tur och otur jämnar ut sig. Det är exakt likadant som att du,helt enligt lagarna, har rätt att glömma systemet. Om fi nu spelar fel försvar pga det så har dom otur, det sker ingen korrigering. Däremot får du inte förklara fel, så att fi blir lidande. | ||
| Tillbaka till toppen |
|
| Henrik Johansson [15131] |
| ||
inlägg: 1851 | Börje Rudenstål[2336 skrev ... ] Henrik Johansson[15131 skrev ... ] Exempeldags....du har Jxxx Kxxxx xxx x. Partnern öppnar med 1Kl som visar svag/stark balans eller klöver. Du alerterar 1Kl och sedan går budgivningen snabbt, ostört och helt utan alerter 1C - 1H - 1S - Rundpass. Efter att din MTH har lagt ner sitt utspelskort med bildsidan nedåt frågar din MTV vad 1Hj betyder...din partnern svara naturligt och just precis då kommer du på att men vänta lite nu här...vi spelar ju transfersvar på 1Kl, men det verkar ju både du och din partner ha glömt bort. Hur som helst, det visar sig nu att MTV satt med lång hjärter och hade han fått den korrekta informationen enligt era överenskommelser så hade han balanserat med 2Hj, vilket han inte ville göra när 1Hj var naturligt, men hör och häpna, det hade varit rätt att balansera även nu. Att spela 2Hj hade inneburit en bättre score än att spela försvar mot 1Sp. Motståndarna har nu blivit lidande av att du faktiskt inte har förklarat dina systemöverenskommelser trots att du har den handen partnern förklarar. Men det är inte alltid rätt att balansera i min färg. Vi har bjudit helt naturligt till 1sp, dom har samma information som alla andra som möter naturliga system. Tur och otur jämnar ut sig. Det är exakt likadant som att du,helt enligt lagarna, har rätt att glömma systemet. Om fi nu spelar fel försvar pga det så har dom otur, det sker ingen korrigering. Däremot får du inte förklara fel, så att fi blir lidande. Ja men du har ju förklarat fel, du har inte förklarat i enlighet med era överenkommelser och det är din skyldighet att göra. Även om det råkar vara så att det är en korrekt förklaring av din aktuella hand så är det en felaktig förklaring om den inte överensstämmer med era överenskommelser Du har 5-5 i sp+kl, din MTH bjuder 1Hj, du kliver in med 2Hj pass av MTV och 4Sp av partnern. Innan utspelet frågar MTH vad 2hj visar och din partnern svarar sp+kl. Om eran överenskommelse är sp+lå så är det nu din skyldighet att korrigera förklaringen till just detta trots att du råkade ha klöver....Om motståndarna då drar slutsatsen att du har ruter istället, så får de skylla sig själv, de har fått en exakt korrekt förklaring av era metoder. Om man nu vill tillägga att jag har klöver men det visar sp+lå så är det frivilligt, men absolut inget tvång. | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80