Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

LK 1210

Gå till sidan       >>  
Författare Post
Tobias Bende [27672]
Tue 18 September 2012, 16:29
Registrerad medlem #27672
inlägg: 198
Jag tror inte att jag förstår vad NS har gjort för fel och varför det spelade resultatet korrigerades i LK 1210.

Syd bjuder 2sp som förklaras som hjärter och en färg till. Förklaringen är alltså korrekt så under budgivningen har ÖV den information de har rätt till. Nord har ingen OI och får således bjuda vad han vill. Syd har OI men bedöms inte ha några alternativ till sitt bud. (Jag är lite oklar på varför men i domslutet verkar detta i alla fall vara fastställt.)

Väst spelar ut spader till östs kung. Nu fortsätter om jag förstår det rätt inte öst i spader pga den förklaring som syd givit om sin hand. Vad jag inte förstår är varför den tilläggsinformationen ÖV får gör att resultatet korrigeras.

Vad skulle gälla om syd insåg sitt felbud när partnern förklarar 2sp som "hjärter och en färg till"? Förklaringen är ju korrekt så motståndarna kan vad jag förstår inte kräva att bli upplysta om att syd bjudit fel. Det blir förstås en OI-situation men i detta fallet är det ju bedömt att syd inte dragit nytta av OI. Om syd nu är tyst så kommer spelet troligen gå på samma sätt som i detta fallet men då kan inte ÖV få en korrigering. Stämmer det?

När detta hände verkar det som att syd efter budgivningen är osäker på vad som gäller i budläget (alternativt är säker på att han har rätt) och upplyser därför motståndarna om att partnerns förklaring (eventuellt) är felaktig. Det verkar riktigt. Motståndarna har ju då tillgång till all information så jag förstår inte varför resultatet korrigeras.

Är det så att Syd har bara sagt "12+ okänd fördelning" och inte förtydligat med "max enkelhåll i spader", varför öst trodde att syd hade bättre spaderhåll när han sedan bjöd 3NT? Det verkar rimligt men då borde det framgått av domslutet att det var diskrepansen mellan syds förklaring och den faktiska överenskommelsen om det budläge han trodde gällde som var problemet.

Tillbaka till toppen
PO Sundelin [1171]
Tue 18 September 2012, 17:40
Registrerad medlem #1171
inlägg: 1602
Jag läste också detta domslut med viss förvåning. Nords öppning var såvitt jag kunde förstå "dubbeltydig". Om detta innebär svag sang eller 17+ oavsett fördelning så verkar det intressant att veta vad man gör med lång hjärter och 17+. Men om man som Syd vet att partnern glömt parets överenskommelser, då kan man förstås räkna ut att partnern har den svaga sangen.

Jag tycker det verkar som om Syd baserat sitt sangbud på den OI han fått - det kan ju vara farligt att bjuda 3sp för att undersöka om partnern har spaderhåll, tänk om Nord tror att det är kontrollbud med hjärter (som ju Nord tror att paret har enats om).
Som sagt, jag är förvånad att Syds agerande inte verkade vara intressant för juryn.
Tillbaka till toppen
Henrik Johansson [15131]
Tue 18 September 2012, 18:13
Registrerad medlem #15131
inlägg: 1851
PO Sundelin[1171 skrev ...
]
Jag läste också detta domslut med viss förvåning. Nords öppning var såvitt jag kunde förstå "dubbeltydig". Om detta innebär svag sang eller 17+ oavsett fördelning så verkar det intressant att veta vad man gör med lång hjärter och 17+. Men om man som Syd vet att partnern glömt parets överenskommelser, då kan man förstås räkna ut att partnern har den svaga sangen.

Jag tycker det verkar som om Syd baserat sitt sangbud på den OI han fått - det kan ju vara farligt att bjuda 3sp för att undersöka om partnern har spaderhåll, tänk om Nord tror att det är kontrollbud med hjärter (som ju Nord tror att paret har enats om).
Som sagt, jag är förvånad att Syds agerande inte verkade vara intressant för juryn.


Du har inte tillgång till alla fakta P.O. 1 den modul där 2Sp visade 12+ visade nords 3Hj primärt den lilla handen. 3Sp av syd hade satt hjärtern som trumf så det var inte möjligt att hållfråga med 3Sp. Enda alternativet man hade för att visa balans var att bjuda 3NT vilket partnern förväntades ta bort utan spaderhåll.

Jag såg också problematiken med varför man inte valde 3Sp över 3NT så jag utredde detta.

Till Tobias...det är inte helt lätt att få ner ett domslut man funderat över i flera timmar, och som tog ett par oväntade vändningar under tiden allt eftersom fakta förändrades, på pränt (dessutom under viss tidspress). I festivalen får man ju också som TL redogöra exakt vad som hänt tillsammans med spelarna inför LK vilket gör att det som står på pappret (vilket är det som redovisas här) kanske inte är 100%-igt varje gång. Men om du läser en gång till så ser du att syd förklarade det som "12+ oavsett fördelning" underförstått att det aldrig sas något om enkelhåll i spader och det avsaknaden av denna del av förklaringen som lurar öst att tro att syd kan ha D8xx ( i vilket fall en spaderfortsättning kostar stick).
Tillbaka till toppen
PO Sundelin [1171]
Tue 18 September 2012, 20:44
Registrerad medlem #1171
inlägg: 1602
Henrik Johansson[15131 skrev ...
]
PO Sundelin[1171 skrev ...
]
Jag läste detta domslut med viss förvåning....
.... är förvånad att Syds agerande inte verkade vara intressant för juryn.


Du har inte tillgång till alla fakta P.O.

Nej just det - därav förvåningen

1 den modul där 2Sp visade 12+ visade nords 3Hj primärt den lilla handen. 3Sp av syd hade satt hjärtern som trumf så det var inte möjligt att hållfråga med 3Sp. Enda alternativet man hade för att visa balans var att bjuda 3NT vilket partnern förväntades ta bort utan spaderhåll.

Det sista låter lite märkligt. Om svarshanden har håll så tar alltså öppnaren bort utan håll??

Jag såg också problematiken med varför man inte valde 3Sp över 3NT så jag utredde detta.

Det hade varit trevligt om din utredning kompletterat beslutet.



Hur fasen får man färg på texten? Jag klickar på rutan med färg som utlovar en färgdialog, men någon sådan lyser med sin frånvaro (liksom det leende gröna ansiktet)

Tillbaka till toppen
Carina Wademark [12540]
Tue 18 September 2012, 21:00

inlägg: 1705
Testar lite färger


Markera texten o klicka på önskad färg.
Välj önskad "gubbe" bland smileysarna.


.................................................................................
Gårdagen kan vi inte få tillbaka, men morgondagen är vår att vinna eller förlora.
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Jan Lagerman [7856]
Tue 18 September 2012, 22:16
Registrerad medlem #7856
inlägg: 853
Henrik Johansson[15131 skrev ...
]
Du har inte tillgång till alla fakta P.O. 1 den modul där 2Sp visade 12+ visade nords 3Hj primärt den lilla handen. 3Sp av syd hade satt hjärtern som trumf så det var inte möjligt att hållfråga med 3Sp. Enda alternativet man hade för att visa balans var att bjuda 3NT vilket partnern förväntades ta bort utan spaderhåll.


Just dessa fakta skulle jag vilja syna.
ÖV hade ju tydligen också problem med NS budgivning. Fick ÖV en tillräckligt bra förklaring på NS system så att de kunde gå vidare?

Så Syds budgivning indikerade alltså en jämn(?) hand utan 4 hjärter och uselt eller inget spaderhåll alls från Syds horisont?
Det låter märkligt. Tydligen har NS en hel del knep för sig och är då troligen systemintresserade varför detta låter minst sagt konstigt.
Att bjuda 2Sp med 12+ och på det 3Hj med tex 3-4-3-3/4H432 med eller utan spaderhåll låter helt, förlåt mig, absurt.
Då ska tydligen Syd ta sangen utan stöd och utan håll i spader....
Om Nord har 11-13 och 4333 eller 4432 med hjärter och spaderhåll bjuder han väl 2NT? Eller vad visar det budet?

Vad exakt visade LKs systemutredning, Henrik?
Vad visar 2Sp + 3NT i den modul som inte var aktuell vid bordet (men som Syd trodde sig vara i)?
Hur bjuder Syd med samma fördelning och Kx i spader istället för Qx?
Kan de inte spela 3NT om Syd har ett enkelhåll och Nord saknar håll?

Något är konstigt.
Men visst, jag besitter heller inte all fakta. Tror dock innerst inne att utredningen om NS system inte är fullständig.
Dock är jag naturligtvis beredd att be om ursäkt om du kan förklara för mig exakt hur NS system fungerar.
Kanske saknas det för mycket info i texten för att vi ickeinsatta ska begripa det fullt ut.

Man kan också undra varför Nord som hade 4 hjärter inte bjöd 4Hj? Handen skriker ju inte sang direkt.
Vad visade 2Sp? 55 med hjärter och en till? I rapporten står det 'hjärter och en färg till' men längderna framgår inte. Att Nord sa pass ser ytterst märkligt ut om Syd visat hjärter (55?) och inget eller max ett enkelhåll i spader.

Syd som berättade vad han trodde gällde om budgivningen innan utspelet gjorde naturligtvis helt korrekt.
Även Nord som tydligen visste mer (men bjöd konstigt) skall ha full kredit som berättade och tog fram ett budkompendium(?) som styrkte hans version.




Tillbaka till toppen
Torbjörn Gustavsson [1255]
Wed 19 September 2012, 06:52
Registrerad medlem #1255
inlägg: 840
Domslutet är intressant av den anledning som Tobias påpekar. Om jag läser det rätt betyder det att jourhavande LK (där jag inte deltog, trots att det påstås så i texten) ansåg att ÖV hade rätt till fullständig information om vad Syd trodde sig ha visat, trots att Syd bevisligen bjudit fel. Finns det prejudikat på detta? Om Syd kommit på sig att ha bjudit fel tidigare skulle inte ÖV ha haft rätt till någon information alls om vad Syd ansett sig ha visat. Men när Syd avslöjat lite grann om sitt felbud så ansågs det fel att inte dessutom nästa bud förklarades enligt vad Syd då trodde. Det är inte helt tydligt hur lag 20F ska tolkas på denna punkt, så det vore intressant att höra vad internationell expertis anser. Kan vidare verkligen lag 40B4 anses vara tillämplig för ett felaktigt bud?

Det finns ett argument som talar för att domslutet är korrekt. Antag att den felbjudande sidan hamnat i försvaret. När man en bit inne i spelet kan räkna ut att Syd måste ha bjudit fel så har Nord en fördel av att genom sitt system kunna veta vad Syd trott sig ha visat i stället. Då borde ÖV ha tillgång till den informationen också.
Tillbaka till toppen
Henrik Johansson [15131]
Wed 19 September 2012, 07:52
Registrerad medlem #15131
inlägg: 1851
Jan Lagerman[7856 skrev ...
]
Något är konstigt.
Men visst, jag besitter heller inte all fakta. Tror dock innerst inne att utredningen om NS system inte är fullständig.
Dock är jag naturligtvis beredd att be om ursäkt om du kan förklara för mig exakt hur NS system fungerar.
Kanske saknas det för mycket info i texten för att vi ickeinsatta ska begripa det fullt ut.

Man kan också undra varför Nord som hade 4 hjärter inte bjöd 4Hj? Handen skriker ju inte sang direkt.
Vad visade 2Sp? 55 med hjärter och en till? I rapporten står det 'hjärter och en färg till' men längderna framgår inte. Att Nord sa pass ser ytterst märkligt ut om Syd visat hjärter (55?) och inget eller max ett enkelhåll i spader.

Syd som berättade vad han trodde gällde om budgivningen innan utspelet gjorde naturligtvis helt korrekt.
Även Nord som tydligen visste mer (men bjöd konstigt) skall ha full kredit som berättade och tog fram ett budkompendium(?) som styrkte hans version.


Nej det är mycket fakta som inte framgår av rapporten...men som framkom under förhören med spelarna (alltså inte under LK mötet men fakta som insamlades av mig som TL och muntligen redovisades på LK mötet).

NS hade några veckor före tävlingen bytt system. De spelade tidigare 12+ varianten i det här läget men hade bytt till 5-5 i hjärter och en färg till (8+). De spelade dock fortfarande 12+ varianten efter 1Ru - (1Sp) -2Sp.

3NT av syd var inte definierat i sekvensen (från Nords horisont) och när Nord tillfrågades om vad 3NT var så svarade han att han inte vet men att han misstänkte att syd hade glömt systemet.

Det fanns dock ingen OI som kunde påvisas som Nord skulle vara påverkad av, och därför är han helt fri att gå på sin magkänsla att syd har glömt systemet och säga pass. Det ser väldigt märkvärdigt ut, men det är tillåtet att hitta på konstiga saker så länge man gör det opåverkad av OI.

Det är mycket möjligt att nords systemenliga bud skulle varit 2NT på den här handen om de hade spelat 12+ varianten, men Nord spelade ju inte den så när han bjöd 3Hj så gjorde han det för att sätta hjärtern som trumf och visa lilla handen. Syd visade därefter upp sin hand med det enda systemenliga budet som fanns i hans sekvens, nämligen 3NT. Hade det funnits några andra LA så hade de nästan garanterat blivit nerdömda för valet av 3NT, men nu fanns det inte det.

Det finns 3 delar i domslutet...

1. Det har förekommit en felaktig förklaring (eller snarare en felaktig korrigering av en korrekt förklaring). Hade ÖV bara fått den korrekta förklaringen hade man spelat rätt försvar. ÖV var alltså lidande av den felaktiga förklaringen (även om den var en mer korrekt beskrivning av syds hand). Med det försvar som nu presterades kunde spelföraren aldrig gå bet längre. (det var 5 spelförare som gick bet i 3NT med spader ut).

2. Syd har OI från nords förklaring. Syd får därför bland LA inte välja ett som föreslås över något annat av OI. Har detta hänt? Nej det fanns bara ett enda LA i sekvensen och då får man välja detta oavsett om OI pekar på det eller inte.

3. Nord sa pass på 3NT vilket ser väldigt suspekt ut. Finns det någon OI som han kan vara påverkad av? Nej, eller åtminstone ingen som kunde påvisas, det är mycket möjligt att han faktiskt har varit påverkad av någon reaktion hos partnern men vi kan inte döma sådant utan bevis. Då måste vi döma ner varje spekulativt avgörande som är rätt med motiveringen att det kanske fanns OI som ingen mer än han som bjöd vet om.

Tillbaka till toppen
Henrik Johansson [15131]
Wed 19 September 2012, 08:04
Registrerad medlem #15131
inlägg: 1851
Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ...
]
Domslutet är intressant av den anledning som Tobias påpekar. Om jag läser det rätt betyder det att jourhavande LK (där jag inte deltog, trots att det påstås så i texten) ansåg att ÖV hade rätt till fullständig information om vad Syd trodde sig ha visat, trots att Syd bevisligen bjudit fel. Finns det prejudikat på detta? Om Syd kommit på sig att ha bjudit fel tidigare skulle inte ÖV ha haft rätt till någon information alls om vad Syd ansett sig ha visat. Men när Syd avslöjat lite grann om sitt felbud så ansågs det fel att inte dessutom nästa bud förklarades enligt vad Syd då trodde. Det är inte helt tydligt hur lag 20F ska tolkas på denna punkt, så det vore intressant att höra vad internationell expertis anser. Kan vidare verkligen lag 40B4 anses vara tillämplig för ett felaktigt bud?



Nej...ÖV har rätt till informationen att syd har 5-5 i hjärter + en färg till, får ÖV denna informationen kommer de att fortsätta i spader (eller troligare ducka utspelet) eftersom spelföraren har max 3 spader. Det är anledningen till att scoren korrigerades.

Den enda anledningen till varför den korrigerade förklaringen diskuterades om den är fullständig eller inte är för att OM 2sp hade förklarats "korrekt" enligt syds uppfattning så hade ÖV inte längre varit lidande av den felaktiga förklaringen.



Tillbaka till toppen
Torbjörn Gustavsson [1255]
Wed 19 September 2012, 08:31
Registrerad medlem #1255
inlägg: 840
Fick inte ÖV före utspelet reda på att den felaktiga korrigeringen var felaktig? Har i så fall NS begått något som helst fel, och i så fall vilket? Har inte NS gjort precis det som lagarna kräver? Vad kräver lagarna att de skulle ha gjort mer? Om nu inte NS har gjort något fel, finns det väl inget lagstöd för att korrigera?
Tillbaka till toppen
Gå till sidan       >>  
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80