Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

LK908 - Tankepaus utan bridgemässigt skäl

Gå till sidan   <<      
Författare Post
Henrik Johansson [15131]
Wed 02 June 2010, 07:25
Registrerad medlem #15131
inlägg: 1851
Ulf Nilsson[2781 skrev ...
]
Henrik Johansson[15131 skrev ...
]
Observera de skillnader mellan den engelska och svenska lagtexten jag påpekade i den andra tråden. Man ska ha ett uppenbart skäl att fundera. Vad är uppenbart? Ja i min värld är det något som går att se genom att bara titta på korten. har man Jxxx Qxx och ska saka ett kort så har man ett uppenbart problem och det är att man riskerar att saka bort ett håll. har man 5432 Q32 och man funderar på i vilken ordning man ska lägga hackorna i 5432 färgen så är det ingen uppenbart problem utan ett man skapat själv.

Ja, Henrik. Det var detta jag menade med min kanske elaka kommentar om att du inte är en tillräckligt bra bridgespelare. Du kommer aldrig förstå att man kan ha ett bridgemässigt problem med t ex 5432 Q32. Din språk-översättning imponerar inte heller. Uppenbart? Det enda som är uppenbart är för elakt att skriva här.


Nu va det ju inte min översättning utan från KTH's nätversion av sin ordbok. Men jag är helt på det klara med att du är överlägsen även ett av sveriges mest aktade lärosäten. Att du tror dig vara bättre än Instutionen för språk på KTH, ja vad ska man säga....Nej det är nog också för elakt att säga här.....


Tillbaka till toppen
Niklas Andrén [1623]
Wed 02 June 2010, 07:37
Registrerad medlem #1623
inlägg: 673
Som jag också skrev i andra tråden kan man vid översättning inte bara ta en ordbok och välja och vraka bland översättningsförslagen utan att ta hänsyn till sammanhanget och i detta sammanhang är översättningen "uppenbart" uppenbart felaktig


Alla är konstiga utom du och jag. Ja, till och med du är lite knepig
Tillbaka till toppen
Ulf Nilsson [2781]
Wed 02 June 2010, 07:42
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Henrik Johansson[15131 skrev ...
]

Nu va det ju inte min översättning utan från KTH's nätversion av sin ordbok. Men jag är helt på det klara med att du är överlägsen även ett av sveriges mest aktade lärosäten. Att du tror dig vara bättre än Instutionen för språk på KTH, ja vad ska man säga....Nej det är nog också för elakt att säga här.....

KTH ger tre möjliga tolkningar beroende på sammanhang. Du väljer ett. Inte KTH.

Tillbaka till toppen
Webbsajt
Göran Hestner [92606]
Wed 02 June 2010, 08:19
Registrerad medlem #92606
inlägg: 315
Detta käbbel hör hemma i den andra tråden!

Mikael har skrivit klokt angående hur Henrik som TL ensam försvarar båda lagarna med framför allt sin tolkning av dem. Han har fått för lite cred. för det och OAVSETT hur eventuellt felaktigt han tolkar dem är det såväl Mikaels som nu min åsikt inte bra med det tonfall på vilket debatten mot Henrik förs, och som Mikael sa, ligger det nämligen i detta fall fler saker i potten än Henrik som enskild spelare och åsiktsinnehavare här. Han är TL och det finns instrumentellt kraftfulla skäl att inte behandla Henrik på ett sådant sätt att det i framtiden kan bli ytterligare allt färre som kan tänka sig att tjänstgöra som detta.

Annars finner jag såväl mycket nöje som lärdom i att ta del av bägge sidors både kunnande och resonerande i denna fråga. Keep up the discussion! (Men gör det i rätt tråd!)

Ps. Speciellt uppskattar jag Christer Grähs replik i just denna tråd! Klart och tydligt, uppriktigt och förtroendeingivande! Nu väntar vi (och speciellt Ulf) bara på ett lika klargörande uttalande i även den andra tråden!




<º))))><l

Tillbaka till toppen
Ulf Nilsson [2781]
Fri 04 June 2010, 07:01
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Jag har inte för avsikt att fortsätta debatten om LK908 men tycker det är av allmänintresse att delge följande i anslutning till ämnet. Det kommer från Laws and Rulings Forum på BBO i en tråd Tobias Bende startade. Jag frågade där David Stevenson följande om tempovariationer.

Min fråga:
"How do you feel about thinking when discarding on a long suit? Assuming that it only occurs once (and not repeatadly each trick), would you call this "a tempo sensitive situation" and say that it is not "a demonstrable bridge reason" to consider falsecarding?"

Stevensons (bluejak) svar:
"The first discard on a long suit is not a tempo sensitive situation. It is extremely rare that any discard on a long suit is a tempo sensitive situation, though no doubt we could find one."

Sedan kommentarer på Stevensons svar ovan och Stevensons (bluejak) svar på dessa:

Phil:
"So, we are obligated to discard a quick spot from five (or make two painless discards from six), and then exhibit distress as we search the heavens for guidance on our next five pitches?"

bluejak:
"I do not understand the connection between my post and this answer."

Phil:
"I think I am allowed as a player to actually think about the cards I plan to discard, with a few contingencies based on what I see played from the other hands."

bluejak:
"So do I: is that not what I said?"

dburn:
"It often happens that players need to discard from worthless holdings in such a way as to pretend to be squeezed. This is not at all an "extremely rare" position."

bluejak:
"Maybe that does mean that later discards can be tempo sensitive. But surely not the first."

axman:
"Variations of tempo convey information. Ergo, the first discard- as well as all discards are tempo sensitve."

bluejak:
"Not really. I suppose it conveys the information that you think about your discards, but so what?
No, I do not think the first discard is tempo sensitive, since there is no useful information conveyed by pausing before it."

De som är intresserade kan följa ämnet här:
» länk

Tillbaka till toppen
Webbsajt
Ulf Nilsson [2781]
Fri 04 June 2010, 07:18
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Stevenson skriver i annat inlägg också
"...the general interpretation is that hesitating in a tempo sensitive situation while deciding whether to false-card or not does not count as a demonstrable bridge reason".

Skillnaden här verkar vara definitionen på vad som är en "tempo sensitive situation" huruvida man får fundera på falskmarkering eller inte. Jag håller med om det och om Stevensons kommentarer ovan om 'discarding'. Vilket s a s hänger ihop; att man då delar åsikten att t ex första saket aldrig faller under definitionen "tempo sensitive situation" såsom Stevenson anser.

(Sorry om jag drar igång en debatt igen, men jag tycker detta är intressant, om vi ser det UTAN relation till domslutet i LK908. Det handlar om vad vi kan lära oss om lagtolkningar till framtida situationer.)
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Peter Karlsson [2382]
Fri 04 June 2010, 21:51
Registrerad medlem #2382
inlägg: 241
Ja Ulf;

Jag kan verkligen se det intressanta i detta. Har man såpass koll att man förutser vad som kanske kan hända, så har man ett bridgemässigt skäl att ta en initialstek. Har man inte koll så blir det värre när man ska "steka ikapp" sig ett par gånger under given.

Det där med att saka från en långfärg är ju ett ganska solitt argument, ur försvararens synvinkel. I regel kan spelföraren förr eller senare se att man sakade från en långfärg, och då vet alla att det inte var en "tempo sensitive situation".
Kanske blir det mer olyckligt om spelföraren ska fatta beslut innan den allmänna bilden har klarnat.
Ex: 3S-p-4S-pass runt
Nu kan ju endera försvararen ha en långfärg som inte kom med i budgivningen och som är uppenbart bekväm att saka ifrån, helt rimligt. Om spelföraren ska fatta ett tidigt beslut, och en motståndare tagit en rejäl lutare i stick 4, så kanske det finns en del risk för att steken kan misstolkas.
Å andra sidan så är det väl så att om nivån på spelarna är hög så kanske man kan anta att alla förstår att det är just nu som motståndaren som ska saka har fått en viss allmänbild av handen, utöver den reglemässiga kiken på träkarlen initialt, och har sin första chans att tänka längre utan att det blir oetiskt.

Känns som att det blir "systematiska" problem när skillnaden på nivå är märkbar mellan spelföraren och försvararna. Då skapas kanske ett läge där en spelförare inte begriper varför i hela friden försvararen skulle ta sig en lutare i stick 4, med någon vilsen dam och knekt på handen, och känner sig blåst av tempovariationen.

Märkligt nog så är det ju aldrig någon som klagar om man tar sig en rejäl lutare när man vunnit ett stick och för första gången kan ta en tänk utan att det blir oetiskt. Ändå kanske situationen i övrigt är analog med att man har sitt första sak där man måste välja vilken information man vill ge ut under resten av given.
Tillbaka till toppen
Eva-Liss Göthe [5285]
Mon 07 June 2010, 09:05
Registrerad medlem #5285
inlägg: 47
Det är känsligt att "ta sig en lutare" för att se hur man lura spelföraren. Jag har ett exempel (25 år gammalt) som fortfarande gnager i mig. Spelföraren (Forquet) spelar en utgång som jag vet kommer att gå hem, därför att min partner har alla försvarets kort och de sitter för mask. Så jag spelar obekymrat på fram till stick 7.När spelföraren tänker kommer jag på att jag kanske kan saka så att han spelar på en skvis av mig. detta tar säkert någon minut (en evighet i bridgesammanhang) och därefter spelar jag på i normalt tempo. SF gick på min fint men jag fick följande kommentar av gentlemannen Forquet: "Antingen fuskar du eller annars förstår du dig inte på bridge!"
Jag var väldigt upprörd efter incidenten eftersom jag inte ens tänkte på att fuska. Jag försökte bara komma på hur jag skulle saka för att se klämd ut. Men så här i efterhand måste jag ge herr F rätt. Det var en oetisk paus.

Tillbaka till toppen
Gå till sidan   <<      
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80