Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

LK908 - Tankepaus utan bridgemässigt skäl

Gå till sidan       >>  
Författare Post
Ulf Nilsson [2781]
Tue 01 June 2010, 14:07
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Jag kan inte uttala mig exakt om domslutets riktighet som helhet, men noterar att vår internationellt mest rutinerade TL lät resultatet stå medan LK ändrade resultatet.

Vad jag har problem med är följande formulering:
"När Öst tänker i 1,5 minut med 984 Q8752 kan han inte sägas ha ett bridgemässigt skäl för denna tankepaus."

Det gäller alltså när Öst ska saka.

Jag har i annan tråd bett Henrik Johansson i fyra inlägg påvisa hur detta påstående stöds i lagarna. P-O Cullin har frågat en gång. Tyvärr har Henrik visat sig vara oförmögen att besvara detta.

Se:
» länk
» länk
» länk

... så slipper jag upprepa mig.

Jag ber nu främst Christer Grähs att lägga ut texten. Någon måste reda ut begreppen.

Och låt oss slippa tjafset nu. Tjafs som lätt uppstår när man slingrar sig och duckar frågor. Kan inte LK svara, vill inte LK svara eller har LK gjort ett misstag - så ha civilkurage nog att skriva detta.

Edit: Glömde länken till domslutet.
» länk
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Henrik Johansson [15131]
Tue 01 June 2010, 14:32
Registrerad medlem #15131
inlägg: 1851
Svaret på din fråga står i texten Ulf. Att tänka på hur man ska lägga upp sina sak så att spelföraren inte får en bild av hur det sitter är inte ett bridgemässigt skäl i lagens mening.

Jag har förgäves försökt hitta en definition av vad som är ett bridgemässigt skäl, men det enda jag har lyckats hitta är att funderingar på hur man ska spela sina kort för att lura spelföraren oftast inte är ett bridgemässigt skäl, även om jag har förstått att du anser att det är det Ulf.

Det är helt enkelt en tolkningsfråga om begreppet bridgemässigt skäl där du och LK inte har samma tolkning. Vilken tolkning som skall gälla bestämmer Christer och får sina input från WBF-LC.


Tillbaka till toppen
Andreas Könyves [4590]
Tue 01 June 2010, 14:55
Registrerad medlem #4590
inlägg: 350
Tänk, jag trodde i min enfald att målsättningen med spelet var att ta så många stick som möjligt. Att det INTE skulle räknas som bridgemässiga skäl att lägga upp en plan för sina sak för att få så många stick som möjligt låter helt absurpt i mina öron.
Tillbaka till toppen
Ulf Nilsson [2781]
Tue 01 June 2010, 15:10
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
LK908:
"Även om hans anledning till pausen var att lägga upp sina framtida sak så att spelföraren inte ska kunna få en bild av hur det sitter, är det i sig inte ett bridgemässigt skäl i lagens mening."

Alla hör hur knasigt det låter. Det är så klart inte tillåtet att tänka på vart och vartannat sak, men att ta en längre fundering när man ska saka är ett bridgemässigt skäl och det är tillåtet. T o m Henrik själv tyckte det var ok i mitt 6NT-exempel.
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Ulf Nilsson [2781]
Tue 01 June 2010, 15:21
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Om jag behöver 1,5 min för att tänka igenom hur jag ska lägga mina kort så får jag ta det. Det är inte fråga om att lägga ett par kort och sedan steka. I exemplet ska jag börja lägga från mina röda längder och vet t ex inte hur många ruter spelf har.

Jo Henrik, att tänka på hur man ska lägga upp sina sak så att spelföraren inte får en bild av hur det sitter är ett bridgemässigt skäl i lagens mening. Det är fullt tillåtet enligt Lag 73E:
"En spelare har full rätt att försöka vilseleda en motståndare genom ett bud eller spelsätt (så länge det inte grundar sig på en odeklarerad erfarenhet eller överenskommelse med partnern)."

Ska jag lågmarkera hj för att informera partnern eller högmarkera och försöka lura spelf? Har jag råd att högmarkera ru och riskera att partnern lägger hackan från Jx?
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Björn Sörling [80438]
Tue 01 June 2010, 15:24
Registrerad medlem #80438
inlägg: 937
Det låter märkligt. Det är nästan så att man tror att själet är rimligt men tidpunkten illa vald.
Tillbaka till toppen
Ulf Nilsson [2781]
Tue 01 June 2010, 15:29
Registrerad medlem #2781
inlägg: 206
Henrik Johansson[15131 skrev ...
]
Jag har förgäves försökt hitta en definition av vad som är ett bridgemässigt själ, men det enda jag har lyckats hitta är att funderingar på hur man ska spela sina kort för att lura spelföraren oftast inte är ett bridgemässigt själ, även om jag har förstått att du anser att det är det Ulf.


Det är en direkt lögn från din sida. Jag har upprepat flera gånger att det inte är det men att man har rätt att tänka igenom läget.
Är det så vi ska bedriva detta nu?

Edit: Det är möjligt att jag övertolkat ditt påstående ovan, Henrik. Du skriver "funderingar" vilket jag uppfattar som att du avser efter varandra påföljande funderingar på samma giv; att jag anser det är ok (vilket då är en lögn). Jag anser att man får fundera, när man inte kan bekänna färg, för att räkna ut hur man ska lura spelföraren och har stöd för det i 73E.

Henrik Johansson[15131 skrev ...
]
Det är helt enkelt en tolkningsfråga om begreppet bridgemässigt själ där du och LK inte har samma tolkning. Vilken tolkning som skall gälla bestämmer Christer och får sina input från WBF-LC.


Detta har ni inte stöd för.
Det är klart man inte får steka i 5 min på xxxx/xxx/xxx/xxx men i tveksamma lägen får man fråga vad de tänkte på. Kan de föra ett bridgetekniskt resonemang?

Tillbaka till toppen
Webbsajt
Glenn Hansson [14513]
Tue 01 June 2010, 15:33
Registrerad medlem #14513
inlägg: 186
Jag är lika nyfiken som Ulf på att höra resonemanget kring detta, framstår som odiskutabelt befängt. Att man ens kan protestera som spelförare efter att ha spelat på en så spekulativ slutsats av en fundering är ju skamligt.
Tillbaka till toppen
Mikael Westerlund [9690]
Tue 01 June 2010, 19:36
Registrerad medlem #9690
inlägg: 745
Ulf o Glenn.

Då kan jag tala om att det var JAG som var spelförare när brickan spelades. Jag tycker också att man skall få lägga ner korten och fundera på hur man skall lägga upp sina sak.
Men det är en stor skillnad på det och att först ta 1,5-2 minuter i första läget för att sedan sitta och skruva på sig och ta ett visst antal sekunder för varje sak! Och att till slut ta ytterligare lite längre tid på sig för sista saket.
I min bok är det rent fusk. Nu hoppas/tror jag att öst kanske satt och tänkte på en gammal bricka eller något och i så fall är han ursäktad även om spelföraren naturligtvis inte skall straffas för detta försvar.
Om öst nu har gjort detta med vilje och det skulle vara helt okej att göra på detta viset så undrar jag om ni verkligen förstår vad det kommer att betyda för bridgen i längden.
Det kommer att resultera i att det kommer att bli en del av spelet att fundera i väl uttänkta lägen (även med singel) och att det är tillåtet att göra detta. Visst, så skulle man kunna göra naturligtvis, men då kommer vi också att få öka bricktiden till ca: 15 minuter i varje tävling. För alla skall väl ha rätt att försöka luras i så fall med hjälp av tankepauser?

Hur ni ens kan antyda att det skulle vara helt ok i detta läget är för mig helt oförståeligt.

När brickan spelades hade jag dessutom bestämt mig för att ta mina 9 spel eftersom det kändes som att jag skulle vara nöjd med favören jag fått i utspelet.
Jag hade aldrig för mitt liv maskat som läget var nu om inte öst hållt på som han gjorde. Och resultaten vid de andra borden tyder på att de flesta resonerat på samma sätt. Och så som ö/v sedan säger att jag skall spela A/K i ruter visar bara hur korkade dom är på denna brickan. OM jag tänker slå hj-masken så vill jag naturligtvis ha kvar min ingång till bordet för att slå den en gång till om den nu går, men det lyckades tydligen inte öst räkna ut under de minuterna som han funderade på den aktuella given.

Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Tillbaka till toppen
Christer Grähs [1622]
Tue 01 June 2010, 19:39
Registrerad medlem #1622
inlägg: 179
Ulf Nilsson[2781 skrev ...
]
Jag kan inte uttala mig exakt om domslutets riktighet som helhet, men noterar att vår internationellt mest rutinerade TL lät resultatet stå medan LK ändrade resultatet.

Vad jag har problem med är följande formulering:
"När Öst tänker i 1,5 minut med 984 Q8752 kan han inte sägas ha ett bridgemässigt skäl för denna tankepaus."

Det gäller alltså när Öst ska saka.

Jag har i annan tråd bett Henrik Johansson i fyra inlägg påvisa hur detta påstående stöds i lagarna. P-O Cullin har frågat en gång. Tyvärr har Henrik visat sig vara oförmögen att besvara detta.

Se:
» länk
» länk
» länk

... så slipper jag upprepa mig.

Jag ber nu främst Christer Grähs att lägga ut texten. Någon måste reda ut begreppen.

Och låt oss slippa tjafset nu. Tjafs som lätt uppstår när man slingrar sig och duckar frågor. Kan inte LK svara, vill inte LK svara eller har LK gjort ett misstag - så ha civilkurage nog att skriva detta.

Edit: Glömde länken till domslutet.
» länk


Först av allt vill jag poängtera att det inte är ett ordinarie LK som har fattat domen. Från ordinarie LK deltog enbart jag.

Vi i tillfälliga LK ansåg vid mötet (som ägde rum i anslutning till spelet i Örebro) att det saknades bridgemässiga skäl för denna tankepaus. Inte minst eftersom det var andra gången man gjorde en sakning.

Om min minnesbild är rätt så hade det redan vid första sakningen förekommit en betydande paus. Sedan kom det en mycket lång paus vid nästa sakning. Sen hade detta följts av ytterligare någon paus. Det hade givetvis varit bättre om man hade tagit en längre paus vid sitt första sak innan man sakar en klöver och sedan spelat sina resterande kort i någorlunda tempo.

Det var i en olycklig situation man nu valde att planera sina sakningar eftersom den riktigt långa pausen kom i exakt det läget man kunde ha haft ett svårt sakningsproblem om man hade haft HJ Kxxx.

Den mycket långa tankepausen gav definitivt spelföraren en felaktig bild av situationen och det hade inte skett om tankepausen skett i föregående stick.

Nu var det dessutom mycket duktiga spelare det rörde sig om. En motspelare av Öst klass kan mycket väl se att Syd skulle kunna få detta problem. Jag tror dock inte för ett ögonblick att Öst verkligen hade avsikten att via tankepausen lura Syd.

Däremot så var inte Öst särskilt försiktig i en situation som han kunde veta att en tempovariation kunde ge honom en fördel.

Är det ett bridgemässigt skäl att planera sina framtida sakningar?
Ja. det anser jag det är. Samtidigt måste man beakta att man ska vara särskilt försiktig med när man väljer att planera sådana sakningar och det dessutom inte sker flera upprepade tankepauser. Detta för att tankepauserna i sig inte ska lura spelföraren.

Var domen korrekt?
Idag är jag mer tveksam än jag var i Örebro. Det är möjligt att vi gjorde en tolkning som är något tuffare än internationell praxis. Jag kommer att ta upp fallet med internationella kollegor vid tillfälle för att få vägledning.

/Christer


Tillbaka till toppen
Gå till sidan       >>  
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80