Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

Domslut vid festivalen

Gå till sidan   <<        >>  
Författare Post
Thomas Andersson [15537]
Sun 28 September 2008, 09:41
Registrerad medlem #15537
inlägg: 1777
PO Sundelin[1171 skrev ...
]Den hade dom allt åstadkommit av egen kraft genom kombinationen Dubbelt+2ru.



+pass!

F.ö. håller jag med. Problemet löses enkelt genom att införa att dubblingar aldrig ska alerteras oavsett betydelse. Så fungerar det t.ex. i Danmark.


\\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman.
\\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse.
\\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\"
Tillbaka till toppen
Tommy Westman [20851]
Sun 28 September 2008, 10:05
Registrerad medlem #20851
inlägg: 83
PO Sundelin[1171 skrev ...
]
Bortsett från att vi kanske skulle ta bort alerter helt på dubblingar och alltså tvinga den dubblade sidan att kolla om dom vill veta... "klipp"


Ja, det är ett vettigt förslag. Det blir mycket lättare att hantera dessa fall då.
Tillbaka till toppen
Jan Lagerman [7856]
Sun 28 September 2008, 18:40
Registrerad medlem #7856
inlägg: 853
PO Sundelin[1171 skrev ...
]
Antingen var väl D straffdubbling eller också var Nords pass ett straffpass. Kort sagt, Väst var straffdubblad i 2ru.


Men visst är det väl skillnad om fiendens trumf sitter framför eller bakom?
Dessutom är ofta straffdubblingar i sista hand lite mer av optionell betydelse. Kanske Hxx räcker för många par. Kort o gott, med SD kan trumfen kanske sitta 33 i försvaret, medans efter UD + pass sitter det sämst 4 starka bakom.





Tillbaka till toppen
Peter Swensson [15345]
Sun 28 September 2008, 21:04
Registrerad medlem #15345
inlägg: 1031
Tommy Westman[20851 skrev ...

Alerteringsreglerna är jättenkla. Man ska alertera bud som motståndarna kanske inte förstår. Att motståndarna kanske inte förstår att dubbelt är UD tycker jag faktiskt är "fullständigt självklart". Om det är något som är en uppenbar slutsats som kan dras från domslutet är att det var ett bud som motståndarna inte förstod.


Regeln är jätte lätt. Men i grunden vansinnig (enligt mitt tycke). Ingen kan i praktisk eller teoretisk mening veta vad någon annan "kanske inte förstår". Men OK, dom flesta kan gissa med en ganska bra träffsäkerhet (90% eller något, jag vet inte) vad någon "kankse inte förstår". Vad gör man när man själv anser att något är "fullständigt uppenbart" och det senare visade sig att att just dom motståndarna man mötte hade en annan bild av vad som är uppenbart? (mina erfarenheter är att bridgen skiljer sig otroligt mycket åt mellan olika regioner bara i sverige ... måste jag då veta vad som är standard överrallt? Dessutom förutsätter reglerna att man förstår alla egna sidans bud, gud hjälpe... det kan inte ett enda par leva upp till. Varför låtsas?

Det kommer alltid ske märkliga situationer med dagens alerteringsregler som blir svåra att reda ut; UD/SD eller krav/okrav. Efter att ha sett det hända vid mitt bord och på andras bord; får slutsatsen bli att man inte kan anta att alla är såtillräckligt väl insatta i vad som en godtycklig spelare kan antas förstå. Regeln fungerar utmärkt när spelare som förstår varandra möts, men den är t ex inte tillräcklig i SM.

Skall ett bud alerteras överhuvudtaget bör det vara definerat vad ett icke alerterat bud bär med sig för information. (Vilket jag upprepat som en papegoja i flera år på den här siten, och jag lovar att upprepa detmed en dåres envishet tills polletten fallit ned hos lagstiftarna ). Att idag utgå ifrån att man alltid förstår vad ett oalerterat bud betyder, är nästan bara korkat (om du ursäktar uttrycket).

Tommy Westman[20851 skrev ...


Vad jag däremot inte förstår är resonemangen kring att skydda sig själv och ställa frågor för säkerhets skull kring bud som inte alerteras och där man inte har något egentligt skäl att anta att något inte står rätt till*. I vilken bridgelag står att man har en sådan skyldighet?

*Det är fullständigt möjligt att syd kan ha lite kort, några ruter och partnern är helt blank.


Helt riktigt, det saknas beskrivning i vilken utsträckning man är skyldig att vara misstänksam mot information man får. Att urskiljningslöst lägga alla sina ägg i samma korg och slåss i dom juridiska instanserna i stället för att försöka tävla i kortspel, anser jag bryterer mot spelets och lagens princip att gottgöra mer än väl för uppkommen skada. Om man övergår till att medvetet söka upp "skada", har man missuppfattat något mycket grundläggande (då reglerna överkompenserar i händelse av felaktighet ... men nog måste i så fall båda sidorna då försöka att göra sitt bästa för att undvika att skada uppkommer). Att just det senare förekommer kan inte bestridas, och är kanske inte heller så konstigt när en gångbar rättsuppfattning i andra sammanhang är att "det som inte är förbjudet är tillåtet". Men visst har du rätt, det är inte tydligt i "boken" hur lagstiftaren vill ha det.
Tillbaka till toppen
Björn Gustafsson [2180]
Mon 29 September 2008, 08:20
Registrerad medlem #2180
inlägg: 145
Jag tackar för alla synpunkter, som jag uppfattat som kloka och genomtänkta. Jag köper exempelvis Suddens resonemang utan problem, men LK ansåg att jag lidit skada, dvs att det hade betydelse för mitt ställningstagande om motståndarnas trumflängd satt till höger eller till vänster. De ansåg dock att jag borde förstått att det rörde sig om en UD, trots att den inte alerterades.

Jag tackar Thomas för hans höga tankar om min spelstandard, men helgens övningar visade att tveksam div 3- klass är en bättre beskrivning. Jag tror dock att även en världsmästare skulle kunna missta sig, när en okänd motståndare i ett ovanligt läge bjuder ett bud, som borde ha alerterats.

För övrigt tycker jag inte att partnerns uteblivna pass på min dubbling har med saken att göra.

En annan synpunkt är, att om jag hela tiden förstått att dubblingen var en UD, och sedan försökt överklaga till mig poäng, trots att jag inte lidit skada, så har jag agerat djupt oetiskt.
Detta kan jag bara hålla med om, men försäkrar att jag inte hade en tanke på att det skulle vara något annat än en straffdubbling.

Principen att man måste fråga även om icke alerterade bud, för säkerhets skull, känns för mig helt främmande, och verkar inte ha tillämpats vid tidigare domslut.
De tävlingsledare som avgjorde fallet, Marc från Holland och Kalle Persson, ansåg i vart fall att deras domslut var helt självklart.

Jag är dock nöjd med de synpunkter som inkommit och avser att avsluta debatten här.
Tillbaka till toppen
Tommy Westman [20851]
Mon 29 September 2008, 09:27
Registrerad medlem #20851
inlägg: 83
Peter Swensson[15345 skrev ...
]
Regeln är jätte lätt. Men i grunden vansinnig (enligt mitt tycke).
Ingen kan i praktisk eller teoretisk mening veta vad någon annan "kanske inte förstår".

Japp. Håller med. Jättelätt och jättekorkad.

Det intressanta i detta fall är att jag hade argumenterat precis likadant för det totalt motsatta fallet. Om Björn lidit skada pga. att straffdubbelt inte alerterats (jag tycker m.a.o att med nuvarande regler så ska både straffdubbelt och U.D alterteras, enda gången man inte alerterar i detta läge är alltså när överenskommelser saknas, uppenbarligen så finns det ju bridgespelare som "kanske inte förstår att det är U.D" i lika hög utsträckning som att det finns spelare som "kanske inte förstår att det är straffdubbelt"). Jag skulle även tyckt att det är fullständigt självklart att man lidit skada när alert inte kommer och det visar sig vara straffdubbelt.

Varför? För att illustrera hur puckade alerteringsregler vi har och det glädjer mig att någon högg på betet.

Peter Swensson[15345 skrev ...
]
Helt riktigt, det saknas beskrivning i vilken utsträckning man är skyldig att vara misstänksam mot information man får. Att urskiljningslöst lägga alla sina ägg i samma korg och slåss i dom juridiska instanserna i stället för att försöka tävla i kortspel, anser jag bryterer mot spelets och lagens princip att gottgöra mer än väl för uppkommen skada. Om man övergår till att medvetet söka upp "skada", har man missuppfattat något mycket grundläggande (då reglerna överkompenserar i händelse av felaktighet ... men nog måste i så fall båda sidorna då försöka att göra sitt bästa för att undvika att skada uppkommer). Att just det senare förekommer kan inte bestridas, och är kanske inte heller så konstigt när en gångbar rättsuppfattning i andra sammanhang är att "det som inte är förbjudet är tillåtet". Men visst har du rätt, det är inte tydligt i "boken" hur lagstiftaren vill ha det.


Och alla domslut som avgörs i LK ska avgöras utifrån vad som står i lagboken. Märker man sedan att det finns luckor i lagboken eller någon slags outtalad praxis eller liknande som inte finns nedskriven. Då reparerar man skadan och ändrar i lagboken.

Men istället för att vi ska behöva bittra debatter kring ena lägret som sitter med sitt gnäll kring att några försöker vinna brickor med lagboken istället för med korten, och det andra lägret som tycker att man får skylla sig själv och att om man bryter mot reglerna så ska det kosta poäng, så tycker jag att man ska bestämma hur man vill ha det.

Antingen har man en skyldighet att skydda sig själv i viss utsträckning. Då ska det specificeras så exakt som någonsin är möjligt till hur stor del och på vilket sätt och i vilka lägen. Sedan ska det in i lagboken (en otydlig lag gör mer skada än att ingen alls finns ibland). Eller så bestämmer man sig för att om man är så klantig så att man missar att alertera så innebär det att man ger fi dubbla chanser och man får då skylla sig själv. Då förtydligar man att så är fallet i lagboken.

(Att alerteringsreglerna råkar vara korkade är ju sedan nästa femma, men det kan få ett eget kapitel, nu tar vi det andra först.)

Jag står ut med vilket som, bara det är tydligt vad som gäller.

Något som jag sedan tycker är lite lustigt i sammanhanget är att bridgelagarna för revoker är skrivna som de är "för att inte TL kan förväntas lista ut hur korten kommer spelas i alla fall" och massa annat blaj. Medan alla lagar kring budgivningen förutsätter att TL klarar av att analysera en jävla massa kring vad som är vanligast i vissa lägen och både direkta och indirekta slutsatser kring tempon och både avgivna och icke avgivna bud etc... Så genomsnitts-TL i lagstiftarnas ögon är uppenbarligen en budgivningsfantom som kan alla system och vet alltid vad som är rätt, men som tvingas satsa på TL karriären då denne är en riktig kratta till kortspelare.
Tillbaka till toppen
Jan Kamras [85968]
Mon 29 September 2008, 10:22
Registrerad medlem #85968
inlägg: 738
Tommy Westman[20851 skrev ...
]

Något som jag sedan tycker är lite lustigt i sammanhanget är att bridgelagarna för revoker är skrivna som de är "för att inte TL kan förväntas lista ut hur korten kommer spelas i alla fall" och massa annat blaj. Medan alla lagar kring budgivningen förutsätter att TL klarar av att analysera en jävla massa kring vad som är vanligast i vissa lägen och både direkta och indirekta slutsatser kring tempon och både avgivna och icke avgivna bud etc... Så genomsnitts-TL i lagstiftarnas ögon är uppenbarligen en budgivningsfantom som kan alla system och vet alltid vad som är rätt, men som tvingas satsa på TL karriären då denne är en riktig kratta till kortspelare.


Vid första anblicken höll jag helt med om detta (flera exempel på de absurda effekterna av revokereglerna påpekas i andra trådar) men nu inser jag att situationen är ännu värre! I lagarna kring ofullständigt anspråk/avstånd tillåts ju TL att använda kortspelsomdöme, och trick som inte *kan* förloras genom legalt spelande av korten behöver man heller inte förlora vid ett ofullständigt anspråk. Varför inte helt enkelt göra likadant vid revoke? Skall vi behöva vänta tills nästa internationella lagöversyn om sisådär 15 år på en sådan ändring, eller kan en enskild NBO få göra ett dylikt tillägg redan i gällande lagar i sina egna tävlingar?

Min personliga, icke vetenskapligt bevisbara, uppfattning är dessutom att den genomsnittlige TL:n är bättre på att analysera vilka kort som tar stick och vilka inte, än på subtila bedömningar av "logiska alternativ" i komplicerade budgivningslägen, så om man ville införa automatiska "bestraffningar" snarare än bedömningar i vissa lägen borde man gjort tvärt om vad man gjort.

Tillbaka till toppen
Hans-Olof Hallén [9896]
Mon 29 September 2008, 12:03
Registrerad medlem #9896
inlägg: 551
1. Hur skall det gå till att göra automatiska regler i bedömningslägen i budgivningen?
2. Nästa lagbok kommer antagligen om cirka 10 år, men någon större ändring av revokereglerna lär det inte bli.
3. Automatiska regler vid anspråk skulle säkert orsaka större ramaskri än nuvarande revokregler.
Tillbaka till toppen
Mikael Thulin [35234]
Mon 29 September 2008, 13:05
Registrerad medlem #35234
inlägg: 42
Tommy Westman[20851 skrev ...
]
enda gången man inte alerterar i detta läge är alltså när överenskommelser saknas

Att ha alerteringsregler som direkt påvisar (för motståndarna och partnern) att jag har åsikten att partnerns bud saknar överenskommelse *måste* vara helt fel.
Tillbaka till toppen
Peter Swensson [15345]
Mon 29 September 2008, 17:19
Registrerad medlem #15345
inlägg: 1031
Tommy Westman[20851 skrev ...
]
Men istället för att vi ska behöva bittra debatter kring ena lägret som sitter med sitt gnäll kring att några försöker vinna brickor med lagboken istället för med korten, och det andra lägret som tycker att man får skylla sig själv och att om man bryter mot reglerna så ska det kosta poäng, så tycker jag att man ska bestämma hur man vill ha det.


Bifall!

Tillbaka till toppen
Gå till sidan   <<        >>  
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80