Kommande tävlingar
29/03 Trosa BS Guld
04/05 Kerstin Strandbergs Minne - IA
08/05 Riksläger - Ljungskile
Rapporterade tävlingar
23/03 Laholmsguldet 2024
17/02 Munka Ljungby Guld
03/02 Plattliret BK S:t Erik
Svensk Bridge - Spader :: Forum :: LK:s domslut
<< Föregående tråd | Nästa tråd >>   

Domslut vid festivalen

Gå till sidan       >>  
Författare Post
Björn Gustafsson [2180]
Fri 08 August 2008, 10:08
Registrerad medlem #2180
inlägg: 145
Chairmans Cup 2008
Örebro 2008-07-26

Nord giv
kn95
EK4
ED986
87
82
83
K10532
D1032
EKD43
kn1062
kn
E95
1076
D975
74
Kkn64

VästNordÖstSyd
  1NT  Dbl  pass 
 2  pass  pass  Dbl1 
 pass  pass  pass 

1 Alerterades ej


Denna giv förekom i kvalet till Chairmans Cup. Som Öst hade jag chansen att bjuda 2 spader i sista hand, vilket jag troligen gjort, om jag förstått att dubblingen var en UD. Nu blev resultatet 2 straff och 500 till NS.

Tävlingsledaren ansåg att den uteblivna alerten skadat mig, och dömde 2 spader med hemgång, 110 till ÖV. Detta överklagades till LK, som höll med om att det var mera attraktivt att bjuda, om man vetat att dubblingen var en UD, men som ansåg att jag borde förstått att det var en UD, trots att budet inte alerterades.

Tävlingsledarens domslut undanröjdes och resultatet 500 till NS fick gälla.

Det gavs ingen motivering till varför jag skulle förstå detta, när jag möter ett okänt par i en ovanlig budsituation. Det dömdes heller ingen procedurbestraffning för utebliven alert, så LK måste ha ansett detta vara ett standardläge.

Vi i lag Lichtenstein ansåg domslutet obegripligt, men det fanns ingen högre instans att klaga till. Vi är naturligtvis inte objektiva, så därför undrar jag vad gemene man tycker.
Tillbaka till toppen
Jan Kamras [85968]
Fri 26 September 2008, 10:31
Registrerad medlem #85968
inlägg: 738
Hej Björn

Du hade nog fått mer respons om du lagt inlägget i det öppna forat för kommentarer på LK:s domar.

De flesta har nog inte specifikt diskuterat dessa situationer, men spelar väl så att D efter P är UD medan D efter RD/SD är SD.
Hade sh varit svag med Ru hade han väll själv flytt till 2Ru på dubblingen.
Dessutom kan man ju för säkerhets skull förhöra sig innan man passar. Eftersom partnern blir sf eller träkarl lämnar ju detta ingen OI, och knappt någon I till fi heller.
Slutligen var det dåliga resultatet också förorsakat av partners underliga 2Ru-bud. Varför inte Pass?

Jag hade nog dömt som LK v.g. er sida, men kanske ett proceduravdrag för fi p.g.a. utebliven alert eftersom jag antar att UD tolkningen inte är lika självklar som efter (1Ru) D.

H/Jan
Tillbaka till toppen
Carina Wademark [12540]
Fri 26 September 2008, 10:47

inlägg: 1705
Jag flyttade tråden
Mvh
Carina


.................................................................................
Gårdagen kan vi inte få tillbaka, men morgondagen är vår att vinna eller förlora.
Tillbaka till toppen
Webbsajt
Thomas Andersson [15537]
Fri 26 September 2008, 12:26
Registrerad medlem #15537
inlägg: 1777
Alldeles oavsett alert eller inte, tycker jag det är anmärkningsvärt att du bara passar ner 2ruD utan att försäkra dig om vad dubbelt faktiskt betydde (hade de de facto overenskommelsen UD eller är det en slutsats du drar av hela sitsen?).
Om de inte hade någon överenskommelse, eller överenskommelsen SD, så ska dubblingen ju inte alerteras, oavsett hur korten sitter.

Om de hade överenskommelsen UD hade jag tyckt en procedurare mot NS borde utdömas, men låta resultatet stå. Jag anser alltså att du inte gjort tillräckligt för att skydda dig, men det är jag det.

Slutligen en rent bridgemässig bedömning: oavsett om dubbelt är UD eller SD så är jag övertygad om att pass kommer att vara ett förlorande bud. Det finns inte på min karta att stå med. Detta har dock inte med domslutet att göra.


\\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman.
\\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse.
\\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\"
Tillbaka till toppen
Tommy Westman [20851]
Fri 26 September 2008, 21:29
Registrerad medlem #20851
inlägg: 83
Om vi nu för sakens skull antar att motståndarna faktiskt har en överenskommelse här. (Jag antar att så måste vara fallet då TL och LK annars helt skulle avfärdat ärendet utan annan kommentar att inget lagbrott begåtts). Så borde de inse att det är fullständigt självklart att alertera här. Jag tycker även att det är fullständigt självklart att man kan utgå ifrån att det är så, att antingen är dubbelt straffdubbelt eller så är fallet att fi inte har en överenskommelse (och då får man helt enkelt gissa) om ingen alert kommer.

Tillbaka till toppen
Peter Swensson [15345]
Fri 26 September 2008, 21:36
Registrerad medlem #15345
inlägg: 1031
Tommy Westman[20851 skrev ...
]
Om vi nu för sakens skull antar att motståndarna faktiskt har en överenskommelse här. (Jag antar att så måste vara fallet då TL och LK annars helt skulle avfärdat ärendet utan annan kommentar att inget lagbrott begåtts). Så borde de inse att det är fullständigt självklart att alertera här. Jag tycker även att det är fullständigt självklart att man kan utgå ifrån att det är så, att antingen är dubbelt straffdubbelt eller så är fallet att fi inte har en överenskommelse (och då får man helt enkelt gissa) om ingen alert kommer.



...tänk om det vore så att man hade läsbara ocheller tolkningsbara alerteringregler, då skulle man kunna vara lite fyrkantigare. är inte slutsatsen av domsluten att det inte är "fullständigt självklart" ... (ser andra förklaringar, men varför utesluta denna?

Tillbaka till toppen
Tommy Westman [20851]
Fri 26 September 2008, 22:03
Registrerad medlem #20851
inlägg: 83
Peter Swensson[15345 skrev ...
]
Tommy Westman[20851 skrev ...
]
Om vi nu för sakens skull antar att motståndarna faktiskt har en överenskommelse här. (Jag antar att så måste vara fallet då TL och LK annars helt skulle avfärdat ärendet utan annan kommentar att inget lagbrott begåtts). Så borde de inse att det är fullständigt självklart att alertera här. Jag tycker även att det är fullständigt självklart att man kan utgå ifrån att det är så, att antingen är dubbelt straffdubbelt eller så är fallet att fi inte har en överenskommelse (och då får man helt enkelt gissa) om ingen alert kommer.



...tänk om det vore så att man hade läsbara ocheller tolkningsbara alerteringregler, då skulle man kunna vara lite fyrkantigare. är inte slutsatsen av domsluten att det inte är "fullständigt självklart" ... (ser andra förklaringar, men varför utesluta denna?



Alerteringsreglerna är jättenkla. Man ska alertera bud som motståndarna kanske inte förstår. Att motståndarna kanske inte förstår att dubbelt är UD tycker jag faktiskt är "fullständigt självklart". Om det är något som är en uppenbar slutsats som kan dras från domslutet är att det var ett bud som motståndarna inte förstod.

Vad jag däremot inte förstår är resonemangen kring att skydda sig själv och ställa frågor för säkerhets skull kring bud som inte alerteras och där man inte har något egentligt skäl att anta att något inte står rätt till*. I vilken bridgelag står att man har en sådan skyldighet?

*Det är fullständigt möjligt att syd kan ha lite kort, några ruter och partnern är helt blank.
Tillbaka till toppen
Pontus Silow [87294]
Sat 27 September 2008, 14:46
inlägg: 82
Visst finns det rimliga lägen där spelare av en viss kvalitet bör förstå vissa saker, men jag kan inte se att vi har ett sådant läge här. Alerteringsreglerna är solklara i detta fall - denna dubbling är att betrakta som SD om ingen alert kommer.

Därtill är TL:s domslut fullt rimligt. 2sp kan visserligen betas, men det är inte självklart att göra det (vilket styrks av att fältet innehöll flera -110).

Nu till det riktigt olyckliga. Då LK:s beslut är att betrakta som prejudikat för framtida fall skall landets tävlingsledare alltså - i strid med alerteringsreglerna - döma på detta sätt i liknande lägen (vilket blir en intressant bedömning i sig). Vad det innebär för de spelandes frågeställningar vid borden vill man helst inte föreställa sig.

Jag vill inte ha en bridge där spelare är tvingade att fråga i lägen där lagarna och reglerna redan ger ett fullgott skydd! Snarare bör förbundet utbilda/marknadsföra bättre i lagfrågor - t ex nu när nya lagar träder i kraft skall det finnas material för medlemmarna. Det vore dessutom utmärkt om klubbarna/distrikten ordnade kortare genomgångar (eller hade anslag/foldrar i spellokalerna) av lagändringarna för sina medlemmar.

Förhoppningsvis läggs detta beslut till handlingarna och glöms bort.

- - - - -

Länk till alerteringsreglerna: » länk
Tillbaka till toppen
Thomas Andersson [15537]
Sun 28 September 2008, 00:26
Registrerad medlem #15537
inlägg: 1777
Pontus Silow[87294 skrev ...
]
(1) Visst finns det rimliga lägen där spelare av en viss kvalitet bör förstå vissa saker, men jag kan inte se att vi har ett sådant läge här.

(2) Alerteringsreglerna är solklara i detta fall - denna dubbling är att betrakta som SD om ingen alert kommer.

(3) Därtill är TL:s domslut fullt rimligt. 2sp kan visserligen betas, men det är inte självklart att göra det (vilket styrks av att fältet innehöll flera -110).


(1) Nog ska en spelare av allsvensk div II klass klara av att skydda sig så pass att man tar reda på om en dubbling i ett läge där man ser ut att hamna i ett dubblat kontrakt (antingen har han straffdubblat eller så har hans partner straffpassat) är av typen UD, SD eller saknar överenskommelse.

(2) Du anser alltså att bud för vilka överenskommelser saknas ska alerteras? Det anser inte jag.

(3) Jag är rätt nyfiken på hur du tänker beta 2sp. Det går nämligen inte om spelföraren spelar korrekt, oavsett utspel.


\\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman.
\\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse.
\\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\"
Tillbaka till toppen
PO Sundelin [1171]
Sun 28 September 2008, 09:01
Registrerad medlem #1171
inlägg: 1602
Bortsett från att vi kanske skulle ta bort alerter helt på dubblingar och alltså tvinga den dubblade sidan att kolla om dom vill veta, så har jag undrat sen jag läste grundinlägget på vilket sätt Öst-Väst skadats av icke-alerten.
Antingen var väl D straffdubbling eller också var Nords pass ett straffpass. Kort sagt, Väst var straffdubblad i 2ru.
Visst kan man kanske ge Nord-Syd någon slags procedurbestraffning för brott mot våra alerteringsregler, men skadan för Öst-Väst anser jag inte berodde på icke-alerten. Den hade dom allt åstadkommit av egen kraft genom kombinationen Dubbelt+2ru.

Tillbaka till toppen
Gå till sidan       >>  
Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294]

Hoppa:     Tillbaka till toppen

Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80