| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Brickläggning | |||
|
|||
 Brickläggning, duplicering och spelGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Arne Frennelius [85804] |
| ||
  inlägg: 237 | Lars Höglund[11139 skrev ... ] Om du vill veta mera, sök på Google, "three box problem". Där finns både bevis och en simulering. Det vimlar där av grandiosa och långa uppställningar. Jag tror att det går att förstå resultatet enkelt på följande sätt. Från början hade man 33% chans att välja lådan med bilen. Att spelledaren visar upp en get ändrar inte på den sannolikheten eftersom ingen ny information på frågan om bilen finns i vår låda tillkommit. Och då blir det ju 67 % (= 100% -33%) att den finns i den icke uppvisade lådan hos spelledaren. Något tredje alternativ finns ju inte. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Daniel Auby [9601] |
| ||
 inlägg: 669 | Det här problemet med att byta dörr kallas internationellt för Monty Hall-problemet efter att det förekommit i en amerikansk 50-tals TV-show vars programledare hette just så. Det brukar gå att tjäna bra med pengar på problemett genom att slå vad med folk som inte hört om det och som anser sig vara smartare än vad de i själva verket är - sådana är det gott om  | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
  inlägg: 524 | Arne Frennelius[85804 skrev ... Om inte bilen finns i vår låda så blir det 100% att den finns i den icke uppvisade lådan hos spelledaren. ]Om bilen inte finns i vår låda blir det ju 67 % (= 100% -33%) att den finns i den icke uppvisade lådan hos spelledaren. Något tredje alternativ finns ju inte Nåväl, kan vi lämna de höga matematiska skyarna och komma till mer jordnära resonemang. T.ex. Är detta ett tillräckligt stort problem för att det ska föranleda till att brickgenereringsprogrammet ska ändras? Enkäten i Spader tyder på allt folk i gemen (iallafall de som svarat i Spader - det är förvisso inte detsamma som att säga något vad bridgespelaren i gemen tycker, men det kan ge en antydan) hellre spelar datorgenererade givar. Antagligen för att man slipper blanda... och att det är roligare att spela gemensamma givar. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Per Westling[1667 skrev ... ] Nåväl, kan vi lämna de höga matematiska skyarna och komma till mer jordnära resonemang. T.ex. Är detta ett tillräckligt stort problem för att det ska föranleda till att brickgenereringsprogrammet ska ändras? Enkäten i Spader tyder på allt folk i gemen (iallafall de som svarat i Spader - det är förvisso inte detsamma som att säga något vad bridgespelaren i gemen tycker, men det kan ge en antydan) hellre spelar datorgenererade givar. Antagligen för att man slipper blanda... och att det är roligare att spela gemensamma givar. Att spela gemensamma givar och slippa blanda har ingenting att göra med om givarna är datorgenererade eller manuellt givna. Det har bara med dupliceringen att göra. Man kan maskinellt duplicera även manuellt givna brickor, men det är mer arbetskrävande. Att manuellt givna brickor blir alltför släta vid slarvig blandning är ett starkt argument för datorgenererade givar. Men det finns då argumentet emot att alla givar inte är möjliga med för litet slumpfrö. Vad kan det orsaka för problem? 1) Brickrymden blir ojämnt fördelad. Jag litar här på de statitiska tester som har gjorts, som säger att så inte är fallet. 2) Brickrymden blir så liten att man hinner spela igenom den under en livstid. Ett hastigt överslag ger att man kanske hinner igenom 500.000 brickor under ett liv. Det motsvarar ca 19 slumpbitar. Jag gissar att ett normalt slumpfrö är på 32 bitar, varför detta inte är ett problem. 3) Man råkar av en tillfällighet spela samma bricka två gånger under en livstid (den s.k. födelsedagsparadoxen). En tumregel för att undvika detta är att brickrymden ska vara större än kvadraten på antalet brickor under ett liv, vilket då skulle kräva 38 bitar. Med bara 32 bitars frö är det alltså påtaglig risk att man kommer att spela samma bricka två gånger. Å andra sidan lär man knappast känna igen brickan 20 år senare när det väl inträffar, så jag betraktar inte detta som allvarligt. 4) Det skapar möjlighet att räkna ut de brickor man spelar. Detta är en reell möjlighet. Om jag inte räknat alldeles fel innehåller varje bricka ungefär 94 bitars information, dvs. långt mer information än ett slumpfrö på 32 bitar. Det betyder att med en känd bricka, känd brickgenereringsalgoritm och måttlig beräkningskraft så är det en baggis att med en känd bricka kunna rekonstruera resten av brickorna. Jag vet inte om nuvarande metod försvårar det något genom att tillföra lite pseudoslump (t.ex. systemklocka) mellan varje bricka, men det gör bara några bitar per bricka, och är inte heller något större hinder för rekonstruktion. Den tekniska möjligheten finns alltså. Sedan är det bara en fråga om det finns någon/några med tillräcklig kompetens och med tillräckligt incitament för att i praktiken använda denna öppning till fusk. Den spekulationen får andra än jag ge sig in i. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
inlägg: 524 | Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... Det är inte helt ovanligt på en klubb med god tillgång till brickläggningsmaskin att man genererar ett set a 24 (eller 26) brickor. Detta medför att man slipper blanda samt att brickorna finns med i resultatrapporten direkt efter spelet. Även om det är skönt att slippa bland så är den andra vinsten större.] Att spela gemensamma givar och slippa blanda har ingenting att göra med om givarna är datorgenererade eller manuellt givna. Det har bara med dupliceringen att göra. Man kan maskinellt duplicera även manuellt givna brickor, men det är mer arbetskrävande. När det gäller manuell blandning och maskinell brickläggning borde detta vara ganska enkelt. Blanda en markerad lek (alltså sådana som används av maskinen) och låt maskinen läsa av denna och används detta som förlaga för att lägga resten. Dock är vinsten ganska liten - det var mest ett "köttben" åt de rabiata motståndarna mot datorgenererade händer. När det gäller möjligheten att rekonstruera givarna utifrån en enstaka giv så känns det som ett mycket teoretiskt problem. Finns väl betydligt större praktiska problem isåfall. När det gäller "känna igen problemet" så händer detta titt som tätt att man tycker sig känna igen givar. Någon enstaka gång kan detta vara beroende på felhantering av givarna, men oftast är det så att man tror sig känna igen dem, genom att man har exakt samma fördelning och honnörer medan hackorna skiljer. För en bridgespelare finns det ganska många händer som är "samma" som en enskild hand, även om det för matematikern är unika händer... | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Per Westling[1667 skrev ... ] Torbjörn Gustavsson[1255 skrev ... Det är inte helt ovanligt på en klubb med god tillgång till brickläggningsmaskin att man genererar ett set a 24 (eller 26) brickor. Detta medför att man slipper blanda samt att brickorna finns med i resultatrapporten direkt efter spelet. Även om det är skönt att slippa bland så är den andra vinsten större.] Att spela gemensamma givar och slippa blanda har ingenting att göra med om givarna är datorgenererade eller manuellt givna. Det har bara med dupliceringen att göra. Man kan maskinellt duplicera även manuellt givna brickor, men det är mer arbetskrävande. När det gäller manuell blandning och maskinell brickläggning borde detta vara ganska enkelt. Blanda en markerad lek (alltså sådana som används av maskinen) och låt maskinen läsa av denna och används detta som förlaga för att lägga resten. Dock är vinsten ganska liten - det var mest ett "köttben" åt de rabiata motståndarna mot datorgenererade händer. När det gäller möjligheten att rekonstruera givarna utifrån en enstaka giv så känns det som ett mycket teoretiskt problem. Finns väl betydligt större praktiska problem isåfall. När det gäller "känna igen problemet" så händer detta titt som tätt att man tycker sig känna igen givar. Någon enstaka gång kan detta vara beroende på felhantering av givarna, men oftast är det så att man tror sig känna igen dem, genom att man har exakt samma fördelning och honnörer medan hackorna skiljer. För en bridgespelare finns det ganska många händer som är "samma" som en enskild hand, även om det för matematikern är unika händer... | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Finns det någon "rabiat" motståndare till datorgenererade händer om man har tillgång till brickläggningsmaskin varje spelkväll? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
inlägg: 524 | Leif Malvefors[24241 skrev ... Nej, jag har inte stött på någon på klubben. Har inte ens hört några negativa ord. Som sagt, fördelarna överväger nackdelarna klart.] Finns det någon "rabiat" motståndare till datorgenererade händer om man har tillgång till brickläggningsmaskin varje spelkväll? | ||
| Tillbaka till toppen |
| Olle Morell [2811] |
| ||
 inlägg: 308 | Vi har spelat vanliga slutna tävlingar med maskinlagda brickor nu i ett par år, enbart för att få ut dem på nätet vid rapporteringen. Funkar bra och ingen har någonsin klagat. Händer 1-2 ggr per år att någon sliter upp korten och börjar blanda, men det får man leva med Vad gäller möjligheten att fuska genom att t.ex. räkna på möjliga kombar tar jag mitt återkommande argument - det finns ingen anledning att jaga svåra fuskmetoder när vi inte i praktiken kan hindra de enkla... I bridge är det oerhört lätt att fuska om man vill, och gud så trist det vore. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Olle Morell[2811 skrev ... ] Vad gäller möjligheten att fuska genom att t.ex. räkna på möjliga kombar tar jag mitt återkommande argument - det finns ingen anledning att jaga svåra fuskmetoder när vi inte i praktiken kan hindra de enkla... I bridge är det oerhört lätt att fuska om man vill, och gud så trist det vore. Förnuftigt tänkt. Så finns det då egentligen något argument emot datorgenererade givar annat än på principiella och teoretiska plan? | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80