| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Brickläggning | |||
|
|||
 Brickläggning, duplicering och spelGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Per Westling [1667] |
| ||
  inlägg: 524 | Leif Malvefors[24241 skrev ... En undran - uppmanas medlemmarna i klubben att blanda slarvigt? Om inte riskerar ni ju att få "svingade" händer om några medlemmar får för sig att blanda ordentligt...] Japp den var bra och belysande. Men skillnaderna mellan hand resp maskin är väldigt liten. Om nu handgivarna är blandade enligt alla matematiska regler. Vilket i vår klubb betyder att blandningen utförs alldeles för slarvigt! Och så länge vi inte har nån brickläggningsmaskin så kommer de fåtal ggr vi köper dessa tjänster att de framstår som svingade eller i varje fall som om någon mänsklig "liten skojare" har matat maskinen med speciella givar som vi inte har så ofta. Vanans makt är stor. God fortsättning önskar södra Halland! En annan fråga - har ni aldrig svinggivar? Sitter det aldrig snett när ni spelar? Det var mest en retorisk fråga - givetvis är svaret "Jo" och "Nej" på dessa två frågor... Sedan har jag också en stilla undran om hur fi:s trumf sitter när du har 8 trumf på din klubb? Det är tydligt att man inte kan använda vedertagna sannolikheter på din klubb (alltså att det sitter sämre än 3-2 en gång av 3 [32% för att vara exakt]) utan att skillnaden är betydlig, så det skulle vara intressant att få lite siffor. Är det 80% för 3-2, 90% eller kanske 95%? Det är nog bäst att ni annordnar bokbål i din klubb så att inte medlemmarna förvillas att tro på vad som står fördelningsprocent i alla böcker... Skrivet med lite glimten i ögat  . | ||
| Tillbaka till toppen |
| Gunnar Andersson [17533] |
| ||
 inlägg: 21 | Givet en bra slumptalsgenerator ger följande algoritm en slumpvis permutation med samma sannolikhet för alla permutationer.
Om man ger kort 1-13 till Nord etc så får man samma sannolikhet för alla bridgehänder. Jag har använt algoritmen själv ett flertal gånger (dock ej i bridgeprogram) och tycker att den är enklare än Daniels. För att generera slumptalen skulle jag i bridgesammanhang använda en PRNG som t.ex. Mersenne Twister med initialtillstånd taget från "äkta slump", d.v.s. någon form av hårdvara. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
  inlägg: 1777 | Nu är jag ingen programmerare, men jag har för mig att Anders Wirgren anser att den typen av algoritm som Gunnar beskriver inte ger ett tillfredsställande resultat. Kommer inte ihåg varför dock. \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Larsson [15308] |
| ||
 inlägg: 484 | Jan Sparud förklarade för mig att det finns något som kallas för paradoxala sannolikheter när det gäller givar som inte får negligeras. Det är något man tagit på allvar i BigDeal. Vad det går ut på och hur det fungerar har jag ingen j….a aning om  Ibland är saker så självklara att det krävs en jurist för att missförstå det. | ||
| Tillbaka till toppen |
|
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
inlägg: 1777 | Paradoxala sannolikheter har, såvitt jag förstår, en del med "begränsat val" att göra. Jmf spelet med 3 lådor varav 2 innehåller en nitlott och den tredje en sprillans ny ferrari. Den tävlande ombeds välja en låda varpå tävlingsledaren, som vet innehållet i lådorna, öppnar en av de två andra lådorna och visar upp en nitlott. Den tävlande erbjuds nu att byta låda. Ska han göra det? Vid en första anblick verkar han nu ha 50% chans att vinna ferrarin. I själv verket har han 67% chans att vinna ferrarin om han byter låda, och endast 33% chans att vinna den om han håller kvar vid sitt förstaval. Jag _tror_ att detta är ett exempel på paradoxala sannolikheter. Per H, Martin N, arne F, Lars H m.fl., är välkomna att häckla mig om jag är ute och cyklar  \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Gunnar Andersson [17533] |
| ||
inlägg: 21 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Nu är jag ingen programmerare, men jag har för mig att Anders Wirgren anser att den typen av algoritm som Gunnar beskriver inte ger ett tillfredsställande resultat. Kommer inte ihåg varför dock. För en perfekt slumptalsgenerator är det lätt att bevisa att alla givar är lika troliga med den algoritmen. Möjligen finns det skäl att undvika den om man inte har en bra slumptalsgenerator (fast jag ser inga just nu), men då har man ändå så stora problem att valet av blandningsalgoritm inte spelar någon större roll. von Staverens mappning av bridgegivar på tal är vacker rent matematiskt men jag ser inga direkta fördelar med att använda den i praktiken: Förhållandevis krånglig att implementera (d.v.s. risk för buggar som ger skeva fördelningar) i jämförelse med t.ex. givalgoritmerna ovan. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Torbjörn Gustavsson [1255] |
| ||
inlägg: 840 | Jag har skummat igenom tråden, och har noterat att man väntar på att Dr Nygren skall "slakta" Daniels förslag till hur man genererar givar. Efter vad jag har sett har man snuddat vid vad som är problemet, nämligen omöjligheten att skapa en perfekt slumptalsgenerator utan att blanda in äkta slump, såsom radioaktivt sönderfall. I själva verket är det så att Daniel bara rundar problemet. Det man behöver är många äkta slumpbitar för att kunna skapa alla givar. Problemet att skapa dessa slumpbitar påverkas inte av om man skapar allihopa från början (stort frö) eller som Daniel gör två bitar i taget. Att införa systemklockan tillför inte särskilt många bitar. Slumpmässigheten i tiden mellan två operationer eller några steg i en algoritm är därtill alldeles för liten. Jag har sett någon variant på att skapa ett stort slumpmässigt frö som går ut på att man bildar en hash-summa (ungefär "hopkok") på vad som för tillfället råkar ligga i cache-minnet. Jag har dock inte sett någon studie av hur stor entropi (ungefär "mått på slumpmässighet") man får i praktiken av detta. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Arne Frennelius [85804] |
| ||
 inlägg: 237 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Paradoxala sannolikheter har, såvitt jag förstår, en del med "begränsat val" att göra. Jmf spelet med 3 lådor varav 2 innehåller en nitlott och den tredje en sprillans ny ferrari. Den tävlande ombeds välja en låda varpå tävlingsledaren, som vet innehållet i lådorna, öppnar en av de två andra lådorna och visar upp en nitlott. Den tävlande erbjuds nu att byta låda. Ska han göra det? Vid en första anblick verkar han nu ha 50% chans att vinna ferrarin. I själv verket har han 67% chans att vinna ferrarin om han byter låda, och endast 33% chans att vinna den om han håller kvar vid sitt förstaval. Jag _tror_ att detta är ett exempel på paradoxala sannolikheter. Per H, Martin N, arne F, Lars H m.fl., är välkomna att häckla mig om jag är ute och cyklar Detta är en välkänd paradox, som har cirkulerat bland matematiker i kanske ca 5 år. I en variant finns bilen (Ferrarin) i en av lådorna medan de andra två lådorna innehåller var sin get. Alla vill förstås hellre ha en Ferrari än en get. När jag själv blev ställd inför problemet hånskrattade jag åt lösningen. Det var klart att det var en 50-procentare vilken av de två återstående lådorna man valde. Och jag hade rätt såtillvida att om spelledaren väljer en låda slumpmässigt och visar upp innehållet så blir det 50-50. Den springande punkten (som saknades i den beskrivning jag fick) är att spelledaren MÅSTE visa upp en låda som innehåller en get. Och då ökar man sina chanser från 33 % till 67 % om man byter låda! PS Jag gav problemet till matematikprofessorn och världsstjärnan i matematisk statistik Dmitrii Silvestrov. Och han lyckades inte lösa det på de 10 minuter han ägnade åt det. Kan kanske vara en tröst för de som känner sig vilsna inför frågeställningen. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars Höglund [11139] |
| ||
 inlägg: 264 | Om du vill veta mera, sök på Google, "three box problem". Där finns både bevis och en simulering. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars Adie [51619] |
| ||
inlägg: 1044 | Så ja ganska självklart men jag ska inte tala om lösningen till de som vill fundera. Men vad har detta att göra med brickläggningsmaskinen egentligen ? | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80