| Svensk Bridge - Spader :: Forum :: Brickläggning | |||
|
|||
 Brickläggning, duplicering och spelGå till sidan << >> |
| Författare | Post |
| Tomas Brenning [4472] |
| ||
 inlägg: 698 | Hej Ruter hör till de (många) program som inte kan generera samtliga givar. Det beror på att metoden att ta fram slumptal genererar färre möjliga tal än antalet möjliga givar i universum. Blanda givar i Ruter är inte heller "sanktionerat" av högre ort vad beträffar kvaliteten på utfallet, men jag har fått kommentarer som tyder på att Ruter gör det OK. När det gäller Hans van Staverens program (länk i föregående inlägg) verkar det som korrekt utfall ges, men undersökningar har gjorts som tyder på att de svingiga händerna kommer i klump. I Estoril 2005 gick elaka rykten att den ansvarige för givarna såg till att de svingiga klumparna placerades i kvällsmatcherna för att hålla folk vakna! Tänk vad folk kan hosta ur sig:-) Om man ska jämföra med slantsingligen Stefan Zylberstein hänvisade till kanske man ska acceptera sneda utfall över kort tid. Om det däremot är fastställt att det är så kommer folk börja leta efter niokortsfärger ifall de redan har sett en i tävligen, så hur man än vänder sig... /Tomas | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Per Westling[1667 skrev ... ] Leif Malvefors[24241 skrev ... Det är fullt möjligt att få till hand-givna brickor även om man har brickläggningsmaskiner. Dock är det med stor sannolikhet det subjektiva upplevelsen som spelar stor roll i detta fallet - om man har uppfattningen att givarna blir mer svitade så blir det säkerligen så. De extrema fallen har en tendens att fastna än de vanliga varför de säkert upplevs som mer frekventa.] Lite off topic men varför är det i princip alltid väldigt sneda sitsar på givar från brickläggningsmaskiner. Nu senast var det två åttor och fyra sjuor på 24 brickor. Och de flesta tycker inte om att spela lagda brickor enär man nästan vet på förhand att trumfen sitter 5-0 eller 4-1 och därför måste spela mot oddsen än vad man gör på manuella givar. För inte är det väl så att man med vilje "programmerar" brickläggningsmaskinen med ett antal mycket sneda givar. När det gäller 4-1/5-0 så är utfallet enligt statistiken 32%, alltså var tredje gång. Alltså kommer det att vara mycket frekvent detta att det sitter "snett" och att det har ett negativt resultat för dig som spelförare. I vilket fall som helst är din föreställning ganska vanlig, och hur mycket "vi som vet bättre"  än försöker att informera så kommer det att leva kvar. Nåväl, om du verkligen tror att så är fallet så utnyttja då denna "inside information" genom att bjuda lösare etc...Ja faktum är att jag blir lite påverkad och bjuder lite lösare och garderar mej bäst jag kan vid lagda givar. Räknar kallt med att trumfen sitter oftare 4-1 än 3-2 För jag kan inte komma ifrån att de är mer svitade, och då menar jag inte bara över en tävling utan över ett större antal, vilket inte ger en helt rättvis bild av en giv och kan gynna dom som inte bjuder ut på 28-29 hp och tvärtom de som bjuder ut på 20-21 med hemgång. Mao jag spelar hellre manuellt lagda givar och det verkar som de flesta resornerar likadant. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Per Westling [1667] |
| ||
  inlägg: 524 | Leif Malvefors[24241 skrev ... Läste du samtliga inlägg ovan? Som beskrevs så stämmer datorgivna händer bättre med den riktiga sannolikheten jämfört med handblandade händer. Det betyder att det är de datorgenererade händerna som ger den mest rättvisande bilden! Men som jag skrev är det fullt möjligt att ha handblandade maskinellt lagda givar - du får väl försöka påverka din klubb att göra sådana för att testa om det nu är viktigt för dig. (Jag antar att "manuellt lagda" var en felskrivning? Det är ovanligt att spela med manuellt lagda givar då detta tar för lång tid att göra och kräver ideella insatser.)]För jag kan inte komma ifrån att de är mer svitade, och då menar jag inte bara över en tävling utan över ett större antal, vilket inte ger en helt rättvis bild av en giv och kan gynna dom som inte bjuder ut på 28-29 hp och tvärtom de som bjuder ut på 20-21 med hemgång. Mao jag spelar hellre manuellt lagda givar och det verkar som de flesta resornerar likadant. Förövrigt så tror jag personligen att beräkningsform (alltså IMP eller MP) har många gånger större betydelser för avgöranden än hur givarna blandats. Om du har spelat allsvenskan med IMPs across så kan du lungt konstatera att utgångar bjuds mycket tunt så att det skulle gynna de som bjuder försiktigt har jag svårt att se något belägg för. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Lundberg [20271] |
| ||
inlägg: 360 | Tack Carina, precis vad jag letade efter | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Per Westling[1667 skrev ... ] Leif Malvefors[24241 skrev ... Läste du samtliga inlägg ovan? Som beskrevs så stämmer datorgivna händer bättre med den riktiga sannolikheten jämfört med handblandade händer. Det betyder att det är de datorgenererade händerna som ger den mest rättvisande bilden! Men som jag skrev är det fullt möjligt att ha handblandade maskinellt lagda givar - du får väl försöka påverka din klubb att göra sådana för att testa om det nu är viktigt för dig. (Jag antar att "manuellt lagda" var en felskrivning? Det är ovanligt att spela med manuellt lagda givar då detta tar för lång tid att göra och kräver ideella insatser.)]För jag kan inte komma ifrån att de är mer svitade, och då menar jag inte bara över en tävling utan över ett större antal, vilket inte ger en helt rättvis bild av en giv och kan gynna dom som inte bjuder ut på 28-29 hp och tvärtom de som bjuder ut på 20-21 med hemgång. Mao jag spelar hellre manuellt lagda givar och det verkar som de flesta resornerar likadant. Förövrigt så tror jag personligen att beräkningsform (alltså IMP eller MP) har många gånger större betydelser för avgöranden än hur givarna blandats. Om du har spelat allsvenskan med IMPs across så kan du lungt konstatera att utgångar bjuds mycket tunt så att det skulle gynna de som bjuder försiktigt har jag svårt att se något belägg för. Vad är då sannolikheten? Är det inte den sannolikhet som vi är vana vid - manuella givar - för inte är vi väl vana vid maskinella sådana. Och nej det var ingen felskrivning utan helt enkelt ett konstaterande från många par att de hellre spelar vanlig partävling än barometer med maskinellt lagda givar. Och jag läste samtliga inlägg också. Om man spelat bridge på vanlig klubbnivå sedan mitten 70-talet så är det ju inte i så många år som man konfronterats med den teoretiska sannolikheten utan den som man varit van vid. Och jag har lagt en del barometertävlingar och vet vilken arbetsbörda det är. Har också spelat ett flertal barometertävlingar, manuella sådana - där vissa givar var konstruerade och dom skiljde sej från den sannolikhet som man är van vid. Mao stämde de bättre med de givar som brickläggningsmaskinerna levererar. Och oberoende IMP och MP, som är den beräkningsform som bl.a finns på nätbridgen, så är det ju att få det bästa resultatet på varje bricka som eftersträvas. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Thomas Andersson [15537] |
| ||
 inlägg: 1777 | Leif, som många redan sagt, det är inte maskingivarna som är ovanligt svingiga. Det är de handblandade som är ovanligt balanserade, och det är alltså de handblandade som egentligen är de suspekta. Man kommer mycket närmare sannolikheterna för de olika fördelningarna genom att använda brickläggningsmaskin. Ni som är vana vid handlagda brickor är alltså vana vid att spela med förvanskade sannolikheter. Om du spelar mot oddsen (dvs spelar på att trumfen sitter 4-1 eller 5-0) kommer du aldrig att vinna några tävlingar oavsett hur givarna är lagda.Nej, "sannolikheterna" är inte det man är van vid, utan den matematiska chansen att en viss fördelning ska uppträda. \\\"Använd inte fula ord.\\\" säger Skalman. \\\"Det gör jag aldrig.\\\" svarar Bamse. \\\"Du sa skynda. Det är det fulaste ord jag vet.\\\" | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Thomas Andersson[15537 skrev ... ] Leif, som många redan sagt, det är inte maskingivarna som är ovanligt svingiga. Det är de handblandade som är ovanligt balanserade, och det är alltså de handblandade som egentligen är de suspekta. Man kommer mycket närmare sannolikheterna för de olika fördelningarna genom att använda brickläggningsmaskin. Ni som är vana vid handlagda brickor är alltså vana vid att spela med förvanskade sannolikheter. Om du spelar mot oddsen (dvs spelar på att trumfen sitter 4-1 eller 5-0) kommer du aldrig att vinna några tävlingar oavsett hur givarna är lagda.Nej, "sannolikheterna" är inte det man är van vid, utan den matematiska chansen att en viss fördelning ska uppträda. Vinner många tävlingar, även maskinellt lagda. Att jag inte spelar mot oddsen torde vara ganska givet enär jag endast spelar 5% som maskinellt lagda. Verkar vara ganska svårt att förklara att den "sannolikhet" jag och många är van vid är den gamla vanliga manuella given. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Suspekta I så fall är 99% av alla brickor suspekta | ||
| Tillbaka till toppen |
| Lars Höglund [11139] |
| ||
 inlägg: 264 | Det förvånar mig att så många ur (bridge)folket klagar över svingar vid maskinella givar. I själva verket är,som ett flertal insändare påpekat, handgivna för jämna. Detta bevisades redan 1939 av Borel/Cheron (Borel var en mycket skicklig matematiker) i något som jag brukar kalla bridgebibeln. Den skulle heta "Bridgens matematiska teori" om den fanns på svenska. Eftersom maskinella givar blir allt vanligare har jag en förhoppning att (bridge)folket slutat gnälla 2039. | ||
| Tillbaka till toppen |
| Leif Malvefors [24241] |
| ||
inlägg: 497 | Lars Höglund[11139 skrev ... ] Det förvånar mig att så många ur (bridge)folket klagar över svingar vid maskinella givar. I själva verket är,som ett flertal insändare påpekat, handgivna för jämna. Detta bevisades redan 1939 av Borel/Cheron (Borel var en mycket skicklig matematiker) i något som jag brukar kalla bridgebibeln. Den skulle heta "Bridgens matematiska teori" om den fanns på svenska. Eftersom maskinella givar blir allt vanligare har jag en förhoppning att (bridge)folket slutat gnälla 2039. Jag tycker inte det är förvånande alls. De flesta spelare är vana vid manuella givar i alla sina bridgetävlingar och kanske spelat med dessa i 25-40 år. Och enbart de senaste åren har dom stött på maskinella givar och detta bara ett par ggr/år. Säger sej självt att den"sannolikhet" de tror på är den som de är vana vid. Du kan nästan jämföra med religion eller det är väl klart att det skall vara brunkål till skinkan! Och som jag skrev tidigare så har man upplevt fejkade givar i handlagda barometertävlingar och dessa har då stämt bättre med den teoretiska sannolikheten. Hur många av landets bridgespelare har läst Borel/Cheron? Allt eftersom de maskinellt lagda givarna blir fler o fler så blir detta den sannolikhet som blir rådande. Men så länge en liten klubb inte har råd att köpa en brickläggningsmaskin eller ens köpa in lagda brickor så får vi blanda dom själva. Givetvis så köper vi in brickor till barro. Däremot har vi prioriterat BridgeMate före brickläggningsmaskin vilket var en stor framgång. | ||
| Tillbaka till toppen |
Gå till sidan << >>
| Moderatorer: Thomas Winther [3522], Fredrik Jarlvik [4451], Micke Melander [7164], Johan Grönkvist [8342], Roger Wiklund [10530], Carina Wademark [12540], Tommy Andersson [14659], Björn Andersson [14660], Andreas Jansson [19642], Pontus Silow [87294] |
Forum theme loosely based on Invision Power Board
Svenska Bridgeförbundet, Karlsgatan 28, 703 41, Örebro, Tel: +46 (0)19-277 24 80